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この知識があれば時代劇が面白くなる

1 :名乗る程の者ではござらん:04/01/31 20:52 ID:uoqnMPBm
1両=小判1枚=現在の価値で約4万円

2 :名乗る程の者ではござらん:04/01/31 20:53 ID:uoqnMPBm
岡場所=現在のソープランド

3 :名乗る程の者ではござらん:04/01/31 20:54 ID:???
質問

吉衛門は幸四郎の兄?弟?
カツオはキンノスケの兄?弟?

4 :名乗る程の者ではござらん:04/01/31 20:57 ID:???
上様=将軍、上方=大阪

5 :名無し募集中。。。:04/01/31 21:09 ID:22dja2S8
岡場所はソープじゃねぇよ!

6 :名乗る程の者ではござらん:04/01/31 21:14 ID:???
大阪(おおさか)じゃなくて大坂(おおざか)


7 :名乗る程の者ではござらん:04/01/31 21:15 ID:???
良スレの予感

なるべく基本の基本から教えてくらさい。

8 :名乗る程の者ではござらん:04/01/31 21:17 ID:OFtE11vM
>>3
吉右衛門は幸四郎の弟
嘉津雄は錦之助の弟
(補足トリビア→獅童の父は錦之助、嘉津雄の兄)


9 :名乗る程の者ではござらん:04/01/31 21:23 ID:6wxABGDm
中村錦之助
中村嘉津雄
松本幸四郎
中村吉右衛門
中村獅童

この人たちって一応みんな血縁者なんだよね。血の濃度はそれぞれ違うけど。

10 :名乗る程の者ではござらん:04/01/31 21:23 ID:???
>>1
そもそも、1両の価値も4万円って断定できないだろう。

とっ!それはさておいてネタふりとして
吉原と岡場所、また柳橋は場所もすることも違います。 

11 :名乗る程の者ではござらん:04/01/31 21:24 ID:OFtE11vM
>>1
それ間違い
このあいだテレビで違うこと言っていたよ。

つーか、昔の貨幣価値は今の価値では置きかえられねーんだよ。
米価基準にしたって、今は江戸時代より米の価額が相対的に下がってるしね。

12 :名乗る程の者ではござらん:04/01/31 21:27 ID:???
米価基準なら、1両は江戸初期で10万円弱だった。
中期で4〜5万円、後期で2〜3万円、幕末は乱高下して数千円。
知識ゼロの人が、時代劇を楽しむためだったら、>>1は役立つんじゃないの?

13 :名乗る程の者ではござらん:04/01/31 21:34 ID:???
>>12
ちなみに大坂は銀が主要貨幣ですって難しいかな?

時代劇的には放火の度に大儲けする材木問屋は木場に多く有ります。



14 :名乗る程の者ではござらん:04/01/31 21:35 ID:???
>>9
中村勘九郎、勘太郎、七之助も血縁者

幸四郎、吉右衛門の母方の祖父=初代吉右衛門(長男)と
錦之助、嘉津雄の父=三代目時蔵(次男)と
勘九郎の父=勘三郎(三男)は
兄弟だからね。おやじは歌六。

ちなみに、幸四郎、吉右衛門と団十郎と先代辰之助(松録の父)は
父方の従兄。
勘九郎の母方の祖父(六代目菊五郎)の養子の子は菊五郎。



15 :名乗る程の者ではござらん:04/01/31 21:39 ID:???
つまり藤堂と捨助は従兄弟ということね

16 :名乗る程の者ではござらん:04/01/31 21:41 ID:???
>>15
ちがう。また従兄弟。
幸四郎・吉右衛門と獅童と勘太郎・七之助がまた従兄弟。

17 :名乗る程の者ではござらん:04/01/31 21:46 ID:???
貨幣価値の判断は難しいよなあ。
「坊っちゃん」の時代の貨幣価値を考察してるサイトがあったけど、そこでは昔も今も
価値があまり変わってないだろうというものとして、銭湯代を基準にしてたな。

18 :名無し募集中。。。:04/01/31 21:51 ID:22dja2S8
一両の価値についてはこう考えてみてくれ

・庶民の感覚で大金である
・しかしまったく手が届かないわけではない
・金貨1枚

このへんのイメージから、俺は1両=10万円として変換してる

19 :名乗る程の者ではござらん:04/01/31 21:53 ID:???
江戸時代でも時代によって貨幣価値違うからね。
300年もあるのだから当然っちゃ当然。

20 :名乗る程の者ではござらん:04/01/31 21:55 ID:???
>>14
それにしても歌舞伎の世界は凄いな。最高クラスの役者がみんな血縁とは!
白鴎、幸四郎、吉右衛門、錦之助、嘉津雄、勘九郎、団十郎はみんな大好きな役者だ。

21 :名乗る程の者ではござらん:04/01/31 22:02 ID:???
一両=四分
一分=四朱


22 :名乗る程の者ではござらん:04/01/31 22:03 ID:???
>>19
髷や衣装も違う・・・
忠臣蔵とか見てて、侍の羽織の襟や袖の部分が違う柄だったりするけど
あれは当時流行のファッションみたいなものか?

23 :名乗る程の者ではござらん:04/01/31 22:05 ID:???
>>18
池波小説には「1両=10万円」と換算できる記述があったな。
なんの小説だったかな・・・


24 :名乗る程の者ではござらん:04/01/31 22:10 ID:???
>>20
でも、名門といっても、意外とみんな、昔の役者からは血は繋がって
ないんだよね。
勘九郎はひいじいちゃんから、団十郎・幸四郎らはじいちゃんから
役者をはじめている。
絶えている血筋も多い中で、なぜか↑この血筋は栄えてるね。

25 :名乗る程の者ではござらん:04/01/31 22:24 ID:???
>>10
しかし、ま、男と女だもの、行き着く先にやるこたぁ一緒かも。
その過程と段取りは全然違うけどね。

26 :名乗る程の者ではござらん:04/01/31 22:31 ID:???
岡場所が本来は傍場所とかいて
傍場所=傍目八目=傍惚れ
「傍=本来の場所とは違う、外れたところ。横」

という知識まで知っておくべきなんだよ。時代劇は!

27 :名乗る程の者ではござらん:04/01/31 22:48 ID:???
>>26
それに関しては大変勉強にはなるけど
んな事まで知らなくとも普通に楽しめるような気がするんですが…

28 :名乗る程の者ではござらん:04/01/31 22:58 ID:???
>>27
そうか、細かすぎたか(´・ω・`)

じゃあ
「さんぴん」というのは「三両一人扶持」のことで
本来は貧乏武士に対する悪口で、町人に言うのは間違いだ

というのはどうか

29 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 00:18 ID:PGgIiaGC
くだらねぇスレだな

30 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 00:23 ID:???
勉強してこいよ自分で

31 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 00:36 ID:???
こんな、時代風俗豆知識みたいのが無くたって面白く見れるよ。

32 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 00:46 ID:???
PHPから時代劇用語の本が出てるからそれ買って勉強しろや廚よ

33 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 00:49 ID:???
そりゃそうだけど、まぁあってもいいんじゃないの!

>>28
その程度のレベルで良いと思うよ。

34 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 00:53 ID:???
そんな知識なくたって困らないが知るとへぇ〜な
時代劇トリビアのスレってことでひとつよろしく。

35 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 00:57 ID:???
すいません「ごくもん」ってなんですか

36 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 01:17 ID:???
>35
「獄門」のこと?
刑罰の一つで斬首の上、首をさらされること。
さらされる首を載せるのが獄門台・

37 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 01:31 ID:???
>>36
むかし、なんかの時代劇のお白州の場面で
打首獄門のところ罪一等減じて・・と言った瞬間、罪人の顔がゆるんだが
そのあと、死罪申し付ける!・・でガクッってなったのは激しくワロタ。

38 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 01:38 ID:???
>>37
確かに死罪のほうが軽いからね
ただ罪一等を減じるといった場合、死刑関係は遠島になることだけど

39 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 02:15 ID:???
>>38
言われてみればそうだな・・
しかし、奉行が淡々と申し渡すのがまた面白かったのよ。
ひょっとして大岡越前かな?・・・でも、ワカラン!忘れちゃった
必殺の初期のやつでも、火盗改に捕まれば良くて打首、悪くて磔だって
慌てるシ-ンがあったから、ごっちゃになってるかも・・・

40 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 02:17 ID:Rqhgfz77
あの、市中引き回しってほんとにやってたんですか?
また、ほんとにあったのならいつ頃なくなったんでしょうか?

41 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 02:20 ID:???
>>40
江戸時代中、ずっとやってただろ。
獄門とセットの刑だっていうし。

42 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 03:38 ID:???
昔コントのお白州の場面で遠山役が「これにて一件落、チャックウィルソン!」っていったら、舞台端からチャックが出てきて壁をぶち破りつつ下手人を向こうに連れさったことがあったっけな

43 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 08:46 ID:???
こういうスレを待ってました!イイヨイイヨ〜!
ここまで読んで、確認&質問を挙げてみました。

>>8
中村獅童の父親は本当に萬屋錦之介?

>>17
銭湯料金は20年前頃から劇的に上昇してるので・・・
それを言うなら、やっぱり鶏卵?

>>26
じゃあ、岡引の岡も正式じゃないという意味?

>>28
○両○人扶持、の意味は?

>>38
遠島になったら、2度と戻ってこれないの?脱出も無理?

44 :横レスですが:04/02/01 09:20 ID:???
>>43
>>8
>中村獅童の父親は本当に萬屋錦之介?

錦之助・嘉津雄の兄という意味で書いたんだろう
ようするにあの兄弟の甥っ子


>>26
>じゃあ、岡引の岡も正式じゃないという意味?

そのとおり
本来、岡引には捜査権も逮捕権もない


>>28
>○両○人扶持、の意味は?

年棒が○両、それと米を○人が一年食べる分もらえるということ


>>38
>遠島になったら、2度と戻ってこれないの?脱出も無理?

お白州で遠島○年と決まるんじゃなかったっけ?
自分でイカダ作って脱走した例もあるけど、成功率はかなり低かったはず

45 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 09:39 ID:???
>>43
えらい質問多いな・・・
>>37だけど、なりゆきで>>38の質問だけ資料で調べたよ。
記録によると、遠島は江戸の場合、伊豆七島(新島、三宅、御蔵、八丈島など)に
送られる。
罪の軽重によって送られる島も異なり、重罪人はより遠い島に流された。
八丈の場合、江戸期を通じて送られてきた罪人は約2000名で内600人
ほどが赦免されたそうだ。
島抜け(脱走)は記録なし。というより残せんやろ! 実際、新島とかなら
可能性というか生還率もあるだろうが、八丈なんか無理だろう。
遠島で送られた後の様子を描いた作品ってあまりないけど、俺が見たのは
断崖絶壁の御蔵島に流人船が嵐で接岸できず、罪人が泳いでたどり着けって
役人に海へ突き落とされて、溺れ死んでるのもいた。


46 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 09:43 ID:???
>>44
早速のレス、ありがとん。
自分も斬九郎でハマるまで、大名・旗本・御家人の違い、
町奉行・与力・同心の違いも分からず、公式サイトか何かで意味を知ったら
凄く時代劇が面白くなったので、絶対に需要のあるスレだと思います。

・だいたい何両何人扶持くらいが平均だったのですか?
・島では、どうやって生活していたのですか?
自給自足?コミュニティがあった?懲役のような強制労働もあった?

47 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 10:06 ID:???
>>46
流人担当です。
島ごとによって扱いも違ったよう。
でも、大体質問の通りです。
もっとも、島には島民もいるので常時監視され、日常生活も細かく制約されます。

48 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 10:09 ID:???
>>45>>47
おお!こちらもサンクスです。

>>10にあった
>吉原と岡場所、また柳橋は場所もすることも違います。 
とは、どういう意味でしょう?

あと、ドラマで八丁堀の町方が、
武家屋敷は取り締まれなかったりする場面が出てきますが、
武士に対する警察組織はなかったの?

なんか過去ログが面白すぎて教えてクンになってますが、
気の向いた方に答えていただけるだけで結構で、
解答を強制してるわけではないので、ググれ、でスルーしないでね。


49 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 10:53 ID:???
>>48
武家でも幕臣(直参)と大名など監察糾弾する組織は違う。
・大目付は大名等の監察糾弾。
・目付は幕臣(特に旗本など)の監察糾弾と徒目付・御小人目付を支配します。
・徒目付・御小人目付(カチメツケ・オコビトメツケ)は残九郎などの御家人や西尾伝三郎
        などの役人、つまり将軍お目見え以下の幕臣などの監察糾弾。
・大名家はそれぞれ各大名家に目付に準じた機関があり、内部で処理される。 
     

50 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 10:58 ID:???
ヤクザの大親分、大前田英五郎の子分が
八丈だかどこかに遠島になって、島抜けしようと筏作ったけど
結局失敗して死んだって話を子母沢寛の本で読んだ記憶がある


51 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 11:00 ID:???
岡っ引きっていうのは、結局いまでいうヤクザなんか?

52 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 11:04 ID:x1cc7gL4
1万石以上の知行地持ちだと大名で、
それ未満だと旗本だと聞いたことがある。
ってことは、1万石だと参勤交代が義務づけられていて、
9999石だとそれが免除されるわけ?
その場合、旗本の方が余計な出費が無くていいかも。

53 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 11:09 ID:???
よく丁半博打をやってるシーンがあるけど
あれは丁に賭けた金額と半に賭けた金額を
同じにしてから目をあける決まりになってる
「丁半、駒そろいました」っていうのはそういう意味

だから一人の客がバカ勝ちしても、胴元懐は痛まない
客の金が右から左に流れるだけ
胴元は勝った客から5%くらいのテラを取ることで儲けてる
JRAのテラ25%はどう考えてもボリすぎ

54 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 11:41 ID:???
>>48 吉原忘れてた。
・吉原、針吉原の事・・幕府公認の遊郭、浅草寺北方の日本堤にある。
           おいらんの居る所。料金もとてつもなく高い。
           残九郎のOPでバイトしてるシ−ンがたぶんそう。
・岡場所・・非公認のモグリ遊郭。江戸府内に多数アリ。非公認なので
      店の間口も狭い。料金も庶民的。非公認だが役所に付け届け
      (ワイロ)をしてるので黙認され、半ば公然と営業している。
・柳橋・・・・蔦吉姐さんのような芸者と遊ぶ所、料理屋が軒を連ねる。
       両国橋東詰めのところ。橋の西詰めにある江戸一番の繁華街
       浅草と直結している。残九郎のEDの模型は両国橋。 


55 : :04/02/01 11:46 ID:iEvfw10U
>>53
そりゃあ賭場はそれだけ運営に費用がかかりませんからね。
せいぜい場所の管理費と人件費くらいなものでしょう。

JRAはその管理費や人件費にむちゃくちゃ金がかかる。
その上上納された分の多くが馬産や畜産振興に回される。
賭場はそういう分は一切ないですから。

56 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 11:48 ID:???
>>48
>>54の吉原・岡場所を今風に言うと、
吉原=吉原
岡場所=渋谷&大塚&鶯谷等のDC


57 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 11:53 ID:???
>>54
針吉原=新吉原のまちがい。
>>51
ついでに
幕末の関八州(北関東)にいるやくざの中には、十手捕り縄を預けられる者もいた。
いわゆる二束のわらじ。 実際の代官所は水戸黄門に出てくる悪代官みたいに
人数がいないので子分の大勢いるやくざは何かと重宝したそうです。
ただし、弊害も多かった。


58 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 12:10 ID:???
>>42
遅レスだけど
結構うけてるのは俺だけか?

59 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 12:20 ID:???
>>58
俺も今読んで吹きそうになった

60 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 13:02 ID:???
吉原と岡場所の関係は、隆慶の「吉原御免状」読むとよく分かるよ

61 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 14:26 ID:pc6h+ebd
スゲー良スレ発見

62 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 14:29 ID:???
こういう時代考証がしっかりしてるのは、どんな作品?
やっぱり鬼平とかの平成CXかな?
特に原作もしっかりしてるやつ(池波、山本、藤沢、柴田、司馬あたり)。

63 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 14:30 ID:???
時刻や時間の単位について教えて下さい

64 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 14:34 ID:???
>63 ややこしいからググったほういいんじゃないかな。
ttp://www.tsm.toyama.toyama.jp/curators/aroom/edo/ji-edo.htm

65 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 14:42 ID:???
お金の単位は金貨、銀貨、銅銭、ぜんぶ違うんだよな。
だから銀行という。
ちなみに4進法。

66 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 14:43 ID:???
>>65
>だから銀行という。

だから交換所が必要なのであって、現在のソレを銀行という。
端折り過ぎたw

67 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 15:47 ID:???
江戸は金本位
大坂は銀本位

68 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 15:55 ID:Cy33f5YG
>>52
>1万石だと参勤交代が義務づけられていて、
>9999石だとそれが免除されるわけ?
原則としてはその通りなんだけど、「交代寄合」といって、旗本でも参勤交代の
ある家も、数は少ないながらも一応ある。
交代寄合は基本的に格式の高い家柄。最上家や朽木家などのように旗本に格落ち
した元大名家、山名家などのような高家の一部、鍋島家などの大名家の分家筋、
久能山で家康の霊廟を守る榊原家(徳川四天王・榊原康政の兄の子孫)など、交代
寄合の資格を持つ家柄の内実は多種多様。
石高の高い家柄が多かったものの、参勤交代の経費、江戸屋敷の管理費、大名並み
の交際費が必要となるので、借金の多い家もあったらしい。
……時代劇を見る上では役に立ちそうもない知識でスマン。

69 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 16:00 ID:???
池波の小説だと
「このような大旗本は大名家ほど格式に縛られることもなく
内情は裕福なものであった」
見たいな一文が必ず入るよなw

70 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 16:23 ID:ILUM+RkM
■2ちゃんねる閉鎖だってよ。
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1075593174/595-596

595 名前: 名無しさん@4周年 投稿日: 04/02/01 12:31 ID:pYo6O9H3
       2ちゃんもう閉鎖するって本当?

596 名前: ひろゆき ◆3SHRUNYAXA @どうやら管理人 ★ [sage] 投稿日: 04/02/01 12:31 ID:???
       >>595
       本当。

■関連スレ
□祭りスレ
 http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1075616879/
□議論スレ
 http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1075618052/

71 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 17:46 ID:???
>>51
ヤクザじゃなくて同心の下で働く民間人(町人)て事なのでは?
質問。
藩の財政状態によっても違うのかもしれないけど、「たそがれ清兵衛」だとトモエの実家は
400石(海坂藩は7万石)でもそんな大した家格に見えない。でも「壬生義士伝」だと大野家
400石(南部藩は20万石)は家老並の家格に見える。
藩によってこんたな違いがあるものでござんすか?

72 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 19:06 ID:???
>>71
「剣客商売」に出てくる四谷の弥七(三浦浩一)や傘徳(山内としお)などが
いちばん近い感じでは・・下っ引きの傘徳は十手すら持っていない。
あと深川の茂七なんかも。
実際はなんか商売やってるところ多いよね、めしや、髪結いとか・・
女房とかにやらしておけばいいわけで・・加えて、町内から付け届けとかで
ワリと実入りが良かったりする。


73 :52:04/02/01 20:49 ID:???
>>68
ありがとん!
適当な家柄の適当な石高の旗本が一番気楽なんでつねw

74 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 21:00 ID:???
>>68
ちょっとした疑問なんだが
足高の制で一万石以上になった場合
参勤交代は今まで通りしなくてもいいの?

75 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 21:02 ID:???
補足
一万石未満で、参勤交代のない一般の旗本ね

76 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 21:14 ID:???
>>74
足高は何らかの役職に就いたときに適用されるわけで
役職つきの場合、参勤交代は免除でしょう。

77 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 21:46 ID:???
厠=トイレ

78 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 23:07 ID:???
厨=キッチン

79 :名乗る程の者ではござらん:04/02/01 23:38 ID:???
>>71
「たそがれ清兵衛」の描写の方が正解では・・・
幕末といえど東北の藩なんてあんなモンでしょう。少々行き過ぎた感はあるけど
それに藩によって違いも大いにあるでしょう。場所も実高(実収入)も違いがあるし
具体的に良い所と悪い所の例を挙げればイイんだけど、それは専門の方へ

80 :名乗る程の者ではござらん:04/02/02 09:30 ID:???
岡引きの給料は、同心のポケットマネー

81 :名乗る程の者ではござらん:04/02/02 15:33 ID:???
>>76
サンクス

82 :http:// FLA1Adj064.tky.mesh.ad.jp.2ch.net/:04/02/02 17:05 ID:???
guest/guest

83 :名乗る程の者ではござらん:04/02/02 20:29 ID:???
前々から思っていたんだが、用心棒のことを「先生」と言う風習は
本当に存在したの?つうか「用心棒」って言葉自体あったの?

84 :名乗る程の者ではござらん:04/02/02 22:21 ID:lzQZkpmd
こういうスレもあるよ

スレ立てるまでもない質問@時代劇板
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1026922093/

85 :名乗る程の者ではござらん:04/02/03 01:11 ID:???
>>83
なるほどな〜、そんなん考えたことなかったけど・・たしかに謎だ
子分とかに剣術教えたりしたら先生って呼ばれるんじゃない。
「用心棒」の語源は知らない

86 :名乗る程の者ではござらん:04/02/03 01:34 ID:???
用心棒というのは確か扉のしんばり棒のこと。
いざというときは武器としても使ったことから、
ガードマン的な人物のことを用心棒というようになったらしい。

87 :名乗る程の者ではござらん:04/02/03 02:19 ID:???
>>86
やっぱりそうか・・・
チョッと自信なかったのでが答え避けたんだ。。。。アリガトね!

88 :名乗る程の者ではござらん:04/02/03 06:42 ID:???
おはよう!
朝からでワリィが質問
チョンマゲの髷って、いつ頃から頭のてっぺんに乗せるようになったの?
戦国時代と江戸初期と後期と違いますよね

錦兄ィの「宮本武蔵」なんか色々な髷した人が登場するけど
また黒澤映画では戦国時代でも頭の上に髷があるし、
かといって大河では家光の頃でも束ねてるだけだし、よくわからん?

89 :名乗る程の者ではござらん:04/02/03 08:31 ID:???
なるほど。確かに疑問だ。
いまやってる大河を観ても、香取は前髪を剃ってるけど、邦衛は剃ってない。
職業や年齢によって髪型が決まっているのか?
それともオシャレ(髪型選択の自由)?

90 :名乗る程の者ではござらん:04/02/03 11:43 ID:???
そもそも月代を考案したのは誰?
ものすごい前衛的なんだけど。

91 :名乗る程の者ではござらん:04/02/03 12:11 ID:???
誰かは知らんが、元は戦国時代に兜を被っても蒸れない為

92 :名乗る程の者ではござらん:04/02/03 15:01 ID:???
烏帽子に合わせた髪形なんじゃ?

93 :名乗る程の者ではござらん:04/02/03 16:43 ID:???
兜、烏帽子・・・・なるほどーありがとう。
でも、剃らないだろ、普通。
辮髪から来てるのかなとチラと思った。





94 :名乗る程の者ではござらん:04/02/03 16:52 ID:???
山田風太郎が「半分、出家したつもりで始めたのではないか」とか書いてたけど
流石にそれには俺も納得できなかったw

95 :名乗る程の者ではござらん:04/02/03 17:37 ID:???
こんなサイトを見つけてきますた。
髷や月代についても掲載されてます。

http://www.remus.dti.ne.jp/~tshioiri/kurashi.html

96 :名乗る程の者ではござらん:04/02/03 18:35 ID:???
よく浪人や渡世人が口に葉っぱや爪楊枝をくわえているシーンを見るけど
あれって何かのおまじない?

97 :名乗る程の者ではござらん:04/02/03 21:09 ID:???
>>95
すばらしい!
茶筅髪と二つ折りっていうのか。
この記述によれば、家光の頃に髷の変遷があったわけで
他にも詳しく出ていますね>
しかし、この「時代風俗考証事典」の著者林美一って人、有名ですな。
かの大江戸捜査網の時代考証の名にこの人の名前が出てた。

98 :名乗る程の者ではござらん:04/02/03 21:14 ID:???
ていうか幕末期には武士階級の人間も総髪にする人が結構いるけど
(勝海舟とか)あれもはやりか何かなのでしょうかね

99 :名乗る程の者ではござらん:04/02/03 21:17 ID:???
>>98
国の事で忙しくて、月代の手入れなんてやってられないゼ★



100 :名乗る程の者ではござらん:04/02/03 21:25 ID:???
>>96
これはクセってもんで〜
      ・・・・・・・・・・・・くせ?クセ?癖?
>>99
てめえは、あまり詳しくありやせんが・・・・
海舟って名乗るあたりとなにか関係があるんですかい?
                            完

101 :名乗る程の者ではござらん:04/02/04 13:10 ID:???
まげを束ねる元結(もっとい)が小さくなったのは、吉宗のときの贅沢禁止令が
キッカケって聞いたことがある。

102 :名無し募集中。。。:04/02/11 21:26 ID:???
【仕置き】 法によって処刑することを、江戸時代こう呼んだ

103 :名乗る程の者ではござらん:04/02/11 21:27 ID:???
【ミス住】荒らし

104 :名乗る程の者ではござらん:04/02/12 09:31 ID:???
時代劇板にもいるのか、ミスの人

105 :名乗る程の者ではござらん:04/02/12 09:44 ID:???
【 ´D`】 ののたんは奇跡

106 :名乗る程の者ではござらん:04/02/12 20:02 ID:b4JOro80
「いってんちろく」って何なんでしょうか?

107 :名乗る程の者ではござらん:04/02/12 20:32 ID:???
>>106
一天地六。賽子だろ。

108 :名乗る程の者ではござらん:04/02/13 00:15 ID:???
>107
どうも!サイコロでしたか。

109 :島原見廻:04/02/16 07:54 ID:QSDgxBjR
ヒマそうなので、閑話を。
江戸小話に嫁さん貰った若殿が翌朝ジイにあれは下々もああかと聞いて、ジイが
ヒトでござりますれば同じと答えると、贅沢である、控えさせえというのがある。
一方、その手の後嗣ぎは、そっちの能力開発が最重要課題のため幼時より側の女
どもがよってたかって刺激して、乳母も長じると実施指導したとか。
時代は違うが、足利8代は、乳母の方がいいと言ったとか。
江戸小話は、上つ方の事情に暗い庶民の想像に過ぎないと、二重におかしいが、
この手の話を本にまとめたものとか、ご存知でしたら、ご紹介を。

110 :名乗る程の者ではござらん:04/02/16 23:24 ID:???
>>109
その時代の倫理感みたいなのにも興味あります。
司書役ヨロ。

111 :島原見廻:04/02/17 19:33 ID:RQM7rm9e
司馬遼太郎の「街道をゆく」の受け売りだが、近世までは、次の世代の人をどう
確保するかに重点があったのではないか。夜這いの風習が残っていて、子が出来
ると、女性に父親を指名する権利があり、父親は自分の子でなくても共同体のた
めに育てる。長じると若衆宿で共同生活をする。若衆は自警団であり、消防団で
もある、という。
応仁の乱以降、長子相続に傾いて来ると、血筋を言うようになるが、秀吉が淀の
産んだ子の血をとやかく言わなかったのは、次世代願望のゆえと思える。
秀忠の嫁さんは、3回目の結婚だったが、出産経験があるというのは、子をなす
能力が保証されたも同然なので、秀忠は否応を言わなかったのでは。嫁さんもバ
ツ2を全く卑屈に思っていないみたいだ。
女性の貞操を強く求め出したのはいつかは、よく分からないが、江戸に入り、武
士の学問に儒教の色彩が強くなり、二夫にマミえずとかになってからではないか。
(戦がある時代は後家はゴマンといるので、マミえないと立ち行かない)

112 :名乗る程の者ではござらん:04/02/17 20:16 ID:???
日本は古代から女系社会だし、庶民レベルでは
江戸時代くらいまで、性風俗に対してかなり大らかだったみたいだね。
男尊女卑がはびこったのは明治以降だよ

113 :島原見廻:04/02/17 23:54 ID:C0vl/eDf
稲作、養蚕など女性が働き手のところは、男尊女卑は希薄の傾向。上州のカカア
天下がその例。
明治以降といえば、給料取りが増えて、主婦専業化がその一因ではないか。
あと、嫁入りは本人の意思が無視された話が多いので、女卑と思ってしまう。

114 :名乗る程の者ではござらん:04/02/18 14:07 ID:???
女性の自害を認めているなんて、すごい社会だと思う。
こんな潔さを先人が持っていたのか、と感動する。

質問です。
女性の自害には作法があるのですか?
乱れないように足を縛ることくらいしか知らない。



115 :名乗る程の者ではござらん:04/02/18 14:08 ID:???
>>111
血筋、という言葉の割にはあんまり「血」にはこだわっていないような。
矛盾ぽく感じるんだよね。簡単に養子縁組しちゃう所とか。
「名」っていうのがすごく大きいんだよね。

116 :名乗る程の者ではござらん:04/02/19 20:23 ID:???
「血」じゃなくて、「家」に拘ってるって言えば分かりやすいんじゃないかな。
下級武士から大名まで「お家の為に」生きてるって言っても過言じゃないしね

117 :島原見廻:04/02/21 09:48 ID:vULS3b/c
血筋といったのは、その前までは、実力中心で、例えば兄がなくなり、その子が
幼いと、弟が跡目を継いで、叔父甥の争いが起きるが、これを避けるためか、宗
家思想が出て来たという意味合い。
血族がいなければ、親等の近いところから、養子を入れる。近いものがいなけれ
ば、他に探すとか、二の手、三の手の考えがあったように感じる。
(担ぎ手が多いオミコシを探すようなもの)
家といえば、私的な任意団体みたいだが、田畑にしろ、知行地にしろ、今でいえ
ば、財団法人みたいなところがあるので、成員の生活のために組織維持を図った
と考えているのだが、はずれでしょうか。
二世議員が親の地盤を継ぐというのも、地盤が一種の財産という考えでは。
ちょっと極端ですが、社長が死んだら会社は解散とは行かないでしょうから。

118 :名乗る程の者ではござらん:04/02/29 10:23 ID:???
質問!
大河で、百姓の土方が刀を二本差ししてるのはおかしいって叩かれてたんだけど、
実際には取り締まりとかほとんどしてなかったから、勝手に二本差しして歩いてる人も
けっこういたって話も聞きました。
(今で言う未成年の飲酒喫煙みたいなもの?)
どっちが本当なんでしょうか?

119 :名無し募集中。。。:04/02/29 13:28 ID:???
自分が百姓だってことを誰も知らない土地にいってやるならいいけど
普段暮らしてる生活圏でやるようなのは変てことじゃないの?
新撰組!はもう見てないからどんな場面かは知らんが・・・

120 :名乗る程の者ではござらん:04/02/29 19:44 ID:???
>>119
確か、江戸での場面だったと思う…けど、いっつも二本差してる。
地元じゃないからいいのかな。

121 :名乗る程の者ではござらん:04/03/01 03:06 ID:???
御三家と御三卿について質問です。
将軍後継問題が起きた場合、どっちから次期将軍をだすのでしょうか?


122 :名乗る程の者ではござらん:04/03/01 03:22 ID:???
>>121
くじびき

123 :名乗る程の者ではござらん:04/03/01 22:43 ID:???
>>121
御三卿から。>>122は室町幕府の話だろ?

徳川幕府は、家康(=将軍)の威光・権威が政治的イデオロギーになっていた。
ゆえに、将軍家からの分家たる御三家は将軍継嗣問題の解決機関として作用してきた。

しかし、時代が進むにつれ、将軍家の継嗣問題がレアな状態(=将軍家から次期将軍が現われる)がしばらくつづくと、将軍家と御三家の血縁的・親族的格差が大きくなった。

このような状態が続くと、将軍継嗣問題が起こった場合に、政治的イデオロギーの面で問題が発生する。
そこで、@将軍継嗣問題とA将軍家との血縁的・親族的格差を調節するため、新たに作られた将軍継嗣問題解決機関が『御三卿』である。

ちなみに、御三卿は、大名ではない。


124 :名乗る程の者ではござらん:04/03/02 09:16 ID:???
御三家=尾張、紀州、水戸。本家の子孫が絶えた時にはここから後継ぎを選出する。
御三卿=清水、田安、一橋。八代将軍・徳川吉宗(紀州の生まれ)が御三家に代わり、
      生み出した後継ぎ候補(要するに、尾張、水戸ではなく、自分の血筋から後継ぎを出したいと考えた)。

125 :124:04/03/02 09:22 ID:???
つまり、将軍後継問題が起きた場合、七代将軍・家継までは御三家から。
八代将軍・吉宗以降は御三卿から選出された。

126 :名乗る程の者ではござらん:04/03/02 12:51 ID:???
『江戸を斬る』でお馴染みの、西郷輝彦の娘は





辺見えみり

127 :名乗る程の者ではござらん:04/03/02 13:03 ID:zouuIL8O
>>126
このスレはトリビアスレじゃなく時代劇を面白く観るための知識のスレだ

128 :名乗る程の者ではござらん:04/03/02 13:06 ID:0eBE+9EX
根本的な疑問なんだけど、時代劇を面白く観るのにそれほどの知識って
必要なんだろうか?
下手すると、知識を得てしまったが為にかえって面白く観ることができなく
なって、その結果時代考証厨になってしまったなんてことになるんじゃないか?

129 :名乗る程の者ではござらん:04/03/02 14:07 ID:???
時代劇を観るのに必要な、根本的な知識 → 悪い香具師は必ず懲らしめられる

130 :名乗る程の者ではござらん:04/03/02 14:43 ID:???
>>128
時代考証にうるさくなるのも楽しみかと…

ちなみに、有名なとこでは、『水戸黄門』で八兵衛が『御隠居!この旅籠は、サービスがいいですね!』といったとかいわなかったとか…
ほんと『うっかり』ですなw

あと『江戸を斬る』で、小林秀治が『チップだよ』とか言ったとか言わなかったとか…


131 :名無し募集中。。。:04/03/02 18:50 ID:???
>>130
それはただの都市伝説だよ
他にも「御隠居、ラッキーですね」とか「ファイトですよ!」とか
いろんなVer.があるが、何部の何話かということは誰も知らない

132 :名乗る程の者ではござらん:04/03/02 20:54 ID:???
>>130
『暴れん坊将軍』の腕にBCGの跡があり、弓引くときに見えたのも都市伝説?(゚д゚)ウマ-

133 :名乗る程の者ではござらん:04/03/02 21:26 ID:???
>>123はかなり教養があるとみえる。


134 :名乗る程の者ではござらん:04/03/02 21:37 ID:???
>124
水戸の一橋というのは「水戸家の分家の一橋」
って意味ではなかったのですね。
すごく分かり易いです。
ありがとう。




135 :名乗る程の者ではござらん:04/03/02 22:12 ID:LYmzsGxh
新撰組の給料

局長 近藤勇・・・50両(1両3万円として150万円)
副長 土方歳三・・・40両(120万円)
助勤沖田、永倉、井上、藤堂・・・30両(90万円)
ベテラン平隊士・・・10両(30万円)
ヒラ隊士 ...3両(12万円)

ただ、1両あれば家族4人一ヶ月暮らせたとか、3両あれば1年1人暮らせたという時代なので、
現代とは金銭感覚は10倍くらい違う。
よって、現代人の感覚で言えば新撰組の月給は
近藤月収1500万円、年収1億8千万、土方年収1億4千万強、沖田など年収1億って感じ。

おお、リッチ。プロ野球のスター選手みたいなもんだな。


136 :名乗る程の者ではござらん:04/03/03 00:47 ID:???
火付盗賊改は、金がかかる役職だった。

137 :名乗る程の者ではござらん:04/03/03 01:29 ID:???
>>136
ちょっと調べてみたら正式には盗賊火付改役というんですね。
任命されても本役の御先手頭の他にあまり御役料も付かないようですね。
「鬼平」でも長谷川平蔵が私財も投げうっているとか・・シ−ンがあったけど
実際のところ副収入があったにしても差し引きすると苦しかったのかな?

138 :名乗る程の者ではござらん:04/03/03 02:17 ID:???
>>137
町奉行と火盗との縄張り争いとかどうだったのかな?

『鬼平』や『大岡越前』では描かれてなかったけど『江戸を斬る』では、メインストーリーだったね。
『死神の重蔵』なんてかっこいいネーミングの火盗が出てたっけ…



139 :名乗る程の者ではござらん:04/03/03 10:51 ID:I79ccOBt
>>135
1両3万ってのが現代の価値に直してなのにそれを更に10倍にしてどーするよw

140 :名乗る程の者ではござらん:04/03/03 15:16 ID:EdFrJTX7
>>135 貰っている割りに、あちこちの商家へ借金して踏み倒しのは、
何に使ったのでしょうね。日野の留守宅に蔵が立ったとも聞かない。
>>138 お巡りさんと機動隊。機動隊は、佐々敦行さんの担当。
>>139 購買力による修正

141 :名乗る程の者ではござらん:04/03/03 22:38 ID:rsUGAK+u
age

142 :名乗る程の者ではござらん:04/03/04 00:35 ID:???
江戸を斬る

ドラマでは、遠山金四郎を町奉行にしたのは、水戸のナリアキということになっていて、老中の水野とはやや敵対関係であるが、実際は、金四郎を町奉行にしたのは、水野。

143 :名乗る程の者ではござらん:04/03/04 00:39 ID:???
鎌倉や室町時代の時代劇ってないかなぁ?


144 :名乗る程の者ではござらん:04/03/04 00:50 ID:UriMS3wJ
>>118
本来なら武士以外の人間が勝手に二本差ししてたら取締りの
対象。苗字帯刀を許された武士以外の身分の人は除く。
ただし、苗字帯刀を許されていても届けとか結構うるさかったらしい。

145 :名乗る程の者ではござらん:04/03/04 01:32 ID:yWiiEICs
>>143
「一休さん」
足利義満    水戸黄門、徳川吉宗
蜷川新右衛門  遠山金さん、大岡越前

146 :名乗る程の者ではござらん:04/03/04 02:13 ID:YbRL7kIN
火付盗賊改役の役所は定まっておらず
自身の屋敷が役所になる。

147 :名乗る程の者ではござらん:04/03/04 02:47 ID:???
135によって1両=30万円という新説が提示されたわけだが。w

148 :名乗る程の者ではござらん:04/03/04 03:07 ID:xPvhq8a3
>>147
生活レベル的な修正だろ。
1両=3万円、月収3両でも、中国の後進地やアフリカあたりに行けばお大尽様になれるようなもんで。


149 :名乗る程の者ではござらん:04/03/04 03:22 ID:IWuJTvb/
必殺仕掛人の第4話で、
元締め(山村總さん)が、
「箱根山 箱に乗る人 担ぐ人 捨てたわらじを拾う人」
って言うセリフがあるんですが、これって何か元ネタが
あるんでしょうか??

150 :名乗る程の者ではござらん:04/03/04 03:51 ID:???
>>148
物価や生活水準を考慮して修正済みのデータに、なんでさらにまた修正を加える必要が有るのかと。

151 :名乗る程の者ではござらん:04/03/04 04:14 ID:J0LhVgKS
>>150
1両=3万円、3両=1石は物価や生活水準を修正していないと思われ(確か米価基準だったかだと思う)。
当時の女中の年収が3両の時代だぜ。
今、年間9万円で1年暮らせるか?

152 :名乗る程の者ではござらん:04/03/04 04:53 ID:???
>>151
だいたい、昔の人は米を常食として食っていたのか?
(白)米は今でいう、『ステーキ』とかじゃねぇの?

あと、その他の日曜雑貨などは、今よりもやすかっただろうし、買うものも特になかったんじゃない?壊れてもリサイクルなどして、使い回すし。
<結論>
やはり1両=¥4万か?


153 :名乗る程の者ではござらん:04/03/04 05:03 ID:???
日常的なさまざまな物価や経費を考慮して1両は2万〜10万とか聞いたけどなあ。
エンゲル係数だって違うだろうし。
30万なんてベラボーな数字は初耳ですよ。

154 :名乗る程の者ではござらん:04/03/04 05:31 ID:???
>>151
当時と現在では生活様式から社会構造まで全てが違うのにいきなり年収で単純比較して補正を掛ける理由が分からん。

155 :名乗る程の者ではござらん:04/03/04 05:45 ID:or6BwpsU
>>152
常食というよりコメは貨幣に近いし。
御家人とか諸藩の下級武士はコメを給料としてもらっていたわけで。
○○俵支給とか。
「壬生義士伝」でも渡辺謙が御家人になって、○○俵もらえるってんで感動してたでしょ。

>>154
生活レベルでの補正は意味あるよ。
例えば交通事故などの損害賠償などでも、被害者が外国人の場合、母国の平均年収などを考慮して裁判所も補正している。
出稼ぎにしているアラブの人なんかで日本人なら200万円の慰謝料なら半年程度の収入だろうが、
母国に帰ると、お大尽になってしまうので、20万円などに補正したりする。

156 :名乗る程の者ではござらん:04/03/04 07:15 ID:???
武士の収入はお金+米だし、女中は衣食住込みの最下層ランクでしょう。
比較としては間違ってるな。
米価ベースも正確なものではないが、135のような比較よりはマシですね。

157 :名乗る程の者ではござらん:04/03/04 11:40 ID:???
>>152
水飲み百姓ならともかく、地方の庄屋クラス以上や江戸の町人は、普通に白米
を喰ってたよ。


158 :幸兵衛:04/03/04 11:48 ID:uaXPMpqO
大変、面白い話題、ズーと疑問に思ってきた。
私の理解。
金、銀、銭は、円とドルとユーロみたいに思わないと間違う。
米は、通貨で、農民は造幣局。畑百姓は馬鹿にされた。
  (松前藩、南部藩の石高は、換算額だった)
江戸時代の始めと幕末では、様相が現代人が思う以上に異なる。
  纏めたモノの本が、少ないのは、このためではないか。
  当時は、皆の常識だから、改めて誰も書き残さない。
  作家も書ききれない。悪く言えば、逃げている。
始めは、1両=100万円に近いイメージ。幕末は2〜3万円。(物価基準込)
最初に決めたときは、1両=1石=1人1年の消費米。1人扶持は1日5合の計算
で、1.8石になるが、これは給与だから。(1石=10斗、100升と置いて。異
なる換算もあったみたいだし、マスも全国統一かどうか、自信がない)
  副食が少なく、1日5合位食ったかも知れない。玄米と白米のこともあるし。
 (5合食う武士は、どの身分かの基準も分からないが。)
で、
>>156
揚げ足を取るつもりはありませんが、
3両貰う女中は、時代にもよるが、住み込み職人なみでないか。
女中も、いろいろあるし、宿下がりして嫁に行くときは、道具をそろえるとかも
あったようだし。奥女中とかもあるし。金額だけではなんともいえない気がする。
したがって、「間違っている」というのは、ここへの書きこみの都合も斟酌しな
いといけないが、決め付けるのは、どうか。なんせ、事実がよく分からない。
いや、こういうのに、こうあったとかあれば、マジメな気持で知りたい。頼む。

159 :名乗る程の者ではござらん:04/03/04 15:51 ID:???
>>158
年収3両は人並みに暮らしていけないレベルの金額ですよ。
>>135が書いてる「3両あれば1年1人暮らせた」というのは
いわゆる「サンピン」のことですね。
年収が3両と米1年分で、町人からも馬鹿にされるほど貧しい生活の侍のことです。

現在とはあらゆる部分で違っているので何を基準にするかで
大きく変わってきますが、当時は圧倒的に今よりエンゲル係数が
高いので米価基準というのが実態に近い数字だと思います。

160 :名乗る程の者ではござらん:04/03/04 16:54 ID:hd+KD4a7
>146
確か寺社奉行の役所も、任命される大名屋敷が役所になったはず。

161 :名乗る程の者ではござらん:04/03/04 17:02 ID:???
>>132
それは間違いなく都市伝説。BCGの後は数週間で消えてしまう。暴れん坊将軍に
出演するくらいの年になってから接種するのは考え難い。

でも、20数年前のテレビガイドの写真で、方袖を脱いで弓矢を構える松平健の腕に
種痘の痕が見えたのは事実。

162 :名乗る程の者ではござらん:04/03/04 17:10 ID:???
知識を深めるのにお薦めの本
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/keyword/keyword?accd=31162998

163 :名乗る程の者ではござらん:04/03/04 20:01 ID:???
水戸徳川家は、御三家といっても、将軍を排出できる家柄ではなかった
また、参勤交代も課されてなく、江戸に駐留し、許可を得て、国元へ帰っていた。
実際、将軍継嗣問題が出てきたときは、紀伊か尾張で検討した。

ただ、15代将軍は、水戸家出身だが、御三卿へ養子に出て、そこから将軍になった。

164 :幸兵衛:04/03/05 10:43 ID:d/209Hdd
>>159
ついでに、サンピンはいつごろから使われだしたか分かりませんか。
当たったけど、分からない。
>>163
水戸家は、いろいろイビツで、頼房もえらく遠慮っぽい。なんか経緯を
ご存知?

165 :名乗る程の者ではござらん:04/03/05 11:19 ID:hshXh4Ow
定府の大名って、どれくらいいて、どんな人たちだったんでしょう?

166 :名無し募集中。。。:04/03/05 15:09 ID:???
>>164
尾張・紀伊・水戸の藩祖の中では一番年下だからじゃないの?
その後は光圀の大日本史編纂の影響で親朝廷になって幕府に睨まれてたから

167 :名乗る程の者ではござらん:04/03/05 22:18 ID:???
室町幕府の『四職』を知ってるマニアはいまつか?
管令と四職の関係を江戸幕府で例えてください。

おぉ〜早い。はい、歌さん。

168 :名乗る程の者ではござらん:04/03/05 22:40 ID:???
なんで江戸幕府で例えなきゃならないのかがわからねぇ

169 :名乗る程の者ではござらん:04/03/05 23:42 ID:???
尾張徳川家からは将軍は1人も出ていないね

170 :名乗る程の者ではござらん:04/03/05 23:50 ID:uA25XqEq
>169
家継死後の最有力将軍候補だった吉通が早死にしなければ尾張から
将軍が出ていたはずだった。

171 :名乗る程の者ではござらん:04/03/06 00:27 ID:F7Gx8Aj1
>>165
御三家の分家、例えば水戸藩から分かれた宍戸藩とか、紀伊の別れ
伊予西条藩とかetcは定府というパターン多し。
また外様大藩などの分家(○○新田藩とか)、旗本が加増されて
大名になったパターンの大名も定府という事が多いですね。
例えば西大平藩の大岡家とかも定府です。

172 :名乗る程の者ではござらん:04/03/06 00:53 ID:???
>>170
大河の吉宗では堤真一が踊りながら口から血を吐いて倒れた殿様だな

173 :名乗る程の者ではござらん:04/03/06 01:05 ID:F7Gx8Aj1
>>172
兄の継友は誠意大将軍だったな

174 :名乗る程の者ではござらん:04/03/06 02:17 ID:???
共産圏の『書記長』が権力もつのと同じくらい、朝廷の軍事担当の『征夷大将軍』が政権を担当するのがよく分からん。

あと幕末の京都所司代と京都守護職との関係も。



175 :名乗る程の者ではござらん:04/03/06 03:06 ID:???
どちらも間に合わせの肩書きという意味で共通ということでいいのか。

書記長が最高権限なのは全ての国家機密を書記長として知り得る権利があるから。
征夷大将軍も同様に考えればいいと思うんだが、
それだと、征夷大将軍と秀吉の太閤・関白と黄門の違いが説明できん。

うーん。

176 :名乗る程の者ではござらん:04/03/06 08:20 ID:???
征夷大将軍というのは武家としての官職で
関白や大納言というのは公家の官職だからね
関白は天皇の輔弼をして日本を統治するけど
征夷大将軍が幕府を開いて統治する根拠は
まぁ頼朝以来の先例というか・・・


177 :名乗る程の者ではござらん:04/03/06 09:34 ID:F7Gx8Aj1
征夷大将軍も関白も、いわゆる律令制下の正規の官では無いことは同じ。
いわゆる令外の官。
後者はあくまで非常の任命だし、本来は軍事的役職で政権に携われる役職じゃ
ない。頼朝は武家としての政権を作りたいが為、朝廷の役職とは別格の役職を
得たいと考えていた。そこで欲したのが征夷大将軍の役職。それを知っていたから
後白河法皇は最後まで任命を渋っていた。
本来、征夷大将軍は武家に限らない官職だったけど、結果的にはこの事が後世の
先例となり征夷大将軍=武家と言う事になった。歴代の将軍たち(鎌倉・室町・江戸)も
全て大納言、右、左大臣の官を受けて、同時に将軍宣下で征夷大将軍に任じられている。
結果的に政権を担当するのも多分にご都合主義的理由(武力と経済力を把握していた)から
だな。


178 :165:04/03/06 10:47 ID:???
>>177さんにちょっと付け足し。

左大将のような常任の職が朝廷のシビリアンコントロール下にあるのに対して、
戦時職の征夷大将軍は当該地域(蝦夷との対戦地ね)の役人・住民を幕下に
おさめて政治・軍事の全権を司る権限が与えられていた。その機関が幕府。
今風に言えば、非常事態宣言を出して軍事政権を樹立、とか。

もちろん本来は奥州限定のものなのだけど、これを拡大解釈し、義経捜索・
奥州藤原氏対策に名を借りて全国規模にもっていったのが、頼朝とそのブレーン。
そして、(朝廷任命ではなく)将軍任命による守護・地頭を設置して武士による
支配体制を確立させた。

将門のような完全独立や、清盛のような貴族化による失敗例を参考に考案された
だろうだけのことはあって、この一見複雑に見える二重権力構造がその後数百年
引き継がれることになった。

でもさ、発足当時の必然性がその後も存在し続けていたのかは疑問で、後世の人
たちオリジナリティー無さすぎ、って気もする。ただ、オリジナリティーバリバ
リに発揮して、体制を大変化させようとしていた信長はあんなことになっちゃっ
たわけだし、不思議な国民性だな、って気はする。




>>171さんありがとうございます。
三百諸侯のうち、どれくらいの数だったんでしょう? 20くらい?
また、定府とは「参勤交代しなくて済む」というメリットと「人質のように国元
へ帰れない」というデメリットと、どっちの意味合いの方が強いんでしょうね?
幕府が命令するものなのか、許可するものなのか?

179 :名乗る程の者ではござらん:04/03/06 12:30 ID:1djoN6Mm
>>178乙。
> 政治・軍事の全権を司る権限が与えられていた。その機関が幕府。
ちなみに臨時の機関なので建物がなく幔幕を張りめぐらせたものだったので
「幕」府と呼ばれた、、、らしい。

定府は、なぜ大岡越前守はいつも江戸に居るのか、柳生但馬守は参勤交代
しなくていいのか、などと疑問に思っている人に教えてあげます。

ところで、刀の打粉って原料何ですか? シッカロール?

180 :名乗る程の者ではござらん:04/03/06 12:33 ID:???
江戸時代、将軍家には『大奥』があったけど@天皇家A鎌倉時代B室町時代にもそれぞれあったのかなぁ?

高級な売春宿か?プゥッ

181 :名乗る程の者ではござらん:04/03/06 12:38 ID:???
>>179
砥石を粉末にした物>打粉

182 :名乗る程の者ではござらん:04/03/06 12:58 ID:???
>>180
将軍は金払わないから売春じゃないよ

183 :名乗る程の者ではござらん:04/03/06 15:08 ID:???
1両は8万だと聞いたが

184 :名乗る程の者ではござらん:04/03/06 15:52 ID:???
誰に聞いたが知らないが
「だいたい8万円くらいの価値」とかいわずに
ずばり「8万円」といったのなら、そんな奴は信用するな

185 :名乗る程の者ではござらん:04/03/06 16:38 ID:UXqlh/lX
>おさめて政治・軍事の全権を司る権限が与えられていた。その機関が幕府。
幕府なんて機関は存在しないよ。
幕府は「将軍の住む館」の意味だから、今で言えば「(総理)官邸」みたいなもの。
今でも総理や総理周辺を「官邸」というように、将軍もしくは将軍周辺を「幕府」と言っていただけ。

あと、武家を中心とした政権という意味の「幕府」って言葉は江戸時代中期に学者が言い出したもの。

いずれにしても幕府という「機関」は存在しない。

186 :名乗る程の者ではござらん:04/03/06 16:49 ID:???
今も一応、小泉幕府と言う言い方もできるよな。

187 :名乗る程の者ではござらん:04/03/06 17:26 ID:???
将軍は朝風呂

188 :名乗る程の者ではござらん:04/03/06 17:42 ID:???
>>186
なんで?できねーだろ

189 :幸兵衛:04/03/06 18:25 ID:yY3EZ8An
>>171
ちょっと戻るが、宍戸藩が定府って、気にしていたら、水戸から分かれて、
代代お殿様は江戸住まいで、年貢取り扱いのみの陣屋を置いていたようだ。
警察機能などは水戸に依存していたということで、いっちょ前の大名とは
ちょっと違う。慶喜が入った一橋家も簡易組織みたいだった。
経理部のみの会社で、人事、総務とかは、親会社依存みたいだね。

190 :名乗る程の者ではござらん:04/03/06 18:30 ID:???
>>188
俺、幕府って宰相の治世だと高校の時に教えられたが、
あの教師、俺をたばかったか!?

191 :名乗る程の者ではござらん:04/03/06 18:50 ID:F7Gx8Aj1
>>189
いわゆる支藩って、大体そんなもんです。宍戸藩などは藩の構成員も
水戸藩からの出向だったようですよ。あと高知新田藩なども同じ
出向者+藩庁も土佐藩庁内に有って、まったく独自性は無かったよう
でつ。宍戸藩と言えば、天狗党事件の時に藩主が担ぎ上げられて、後日
その責で切腹させられてますね。
高知新田藩主5代山内豊福も佐幕と勤皇で本藩との関係に悩み自殺
してます。色々と苦労が有ったんでしょうな。現代の子会社社長みたい
な感じで・・・・・。

192 :名乗る程の者ではござらん:04/03/06 23:12 ID:???
旗本は、1万石未満の参勤交代のない大名と考えていいのですかな?

旗本の最高役職は大目付ですか?

193 :名乗る程の者ではござらん:04/03/06 23:39 ID:???
 旗本といっても、将軍にお目通りできるのは五百石以上でないと駄目。
 貧乏旗本なんか御家人と変わりません。ピンキリですな。

194 :幸兵衛:04/03/06 23:42 ID:vbIeimQT
>>191
そういうのに比べると、長州の一部の支藩は、強気だったんだ。
>>192
そういうことでしょうが、1万石未満は、大名とはいわないと理解して
いるが。

195 :名乗る程の者ではござらん:04/03/07 00:09 ID:V4T7dteS
旗本にも、領地を持つ知行取りと幕府から俸禄を貰う蔵米取りの二種類
がある。
さらに知行取りの旗本の中には、大名に準ずる扱いを幕府から受け、
参勤交代の義務を負う者もある。
これを交代寄合と呼ぶ。

196 :名乗る程の者ではござらん:04/03/07 00:13 ID:FyjC8ylv
こ の 文 章 を 見 た 人 に は 、 身 の 回 り で 、

3 日 後 に 何 か と て も 悪 い 事 が お き ま す 。

悪 い 事 を 起 き な く さ せ る た め に は

こ れ と 同 じ 文 を 2 日 以 内 に 、

違 う 所 に 5 回 書 き 込 ん で く だ さ い 。

5 回 書 き 込 ま な か っ た 女 子 中 学 生 が 、

書 き 込 み を 見 た 後 、 3 日 後 に 死 に ま し た




197 :名乗る程の者ではござらん:04/03/07 00:36 ID:???
>>185
> いずれにしても幕府という「機関」は存在しない。

なんか、ずいぶん「機関」という言葉にこだわっているみたいだけど、
政府だって幕府だって国連だって村役場だってみんな機関だよ。
公共機関とか天皇機関説とかいう言葉知ってるだろ。

198 :名乗る程の者ではござらん:04/03/07 01:40 ID:???
>>195

旗本の氏(うじ)って、どんなのがあるの?
あと、旗本って、どんな祖先だったのかな?徳川家の雑兵?



199 :名乗る程の者ではござらん:04/03/07 01:57 ID:???
仮に親父が浪人でも、その息子が仕官すれば侍になれる希望はあるの?

200 :名乗る程の者ではござらん:04/03/07 01:58 ID:???

親父が侍になるんじゃなくて、
親が浪人のままでも息子は侍のお役目につけるのかってことね。

201 :名乗る程の者ではござらん:04/03/07 02:08 ID:???
>>200
なれます。
ただし家督を息子に譲っている形にしなければいけないので
親は隠居です

202 :名乗る程の者ではござらん:04/03/07 02:09 ID:???
>>201
人がいないこの板にしては早いレス感謝。

203 :名乗る程の者ではござらん:04/03/07 02:34 ID:???
買ってきた江戸切絵図の本見てるんだけど、あらためて見ると結構面白いね。
深川木場の材木問屋
浅草蔵前の札差
日本橋の廻船問屋
横山町・大伝馬町から日本橋にかけての呉服問屋,木綿問屋
あと当時の金座の場所にいまの日本銀行があるのかな?


204 :名乗る程の者ではござらん:04/03/07 08:26 ID:2LG31+Gb
>>198
195さんじゃないけど、旗本の氏は千差万別。原則的には三河以来の
直参の家柄云々を良く聞くけど、家康の勢力拡大に応じて召抱えられた
武田遺臣の家柄(例えば柳沢家とか三枝家とか)、北條遺臣(水戸附家老中山家
とか)、今川遺臣etcが結構旗本になってます。もちろん御家人クラスでも、
例の八王子千人同心などは丸ごと武田遺臣です。
それと大名の分家した家などや、分知または減封したために万石に足りなく
なり結果旗本になった家も有ります。
交代寄合の生駒家とか朽木家とか、福島家、加藤家のパターンね。外様でも
鍋島家が旗本になってるし、藤堂家、前田家などもあります。
もちろん主力は三河以来の家柄が主です。
家柄も元雑兵〜上級家臣、徳川分家までバラエティーに富んでます。
高家も旗本だけど、それこそ戦国の元大名やら名門の末裔ですし。

205 :名乗る程の者ではござらん:04/03/07 10:36 ID:Tn+Az38c
火縄銃の火蓋ってさ、
「開く」もの? それとも、「切って落とす」もの?

206 :名乗る程の者ではござらん:04/03/07 11:02 ID:???
>>204
ありがとうございます
詳しいですね〜


207 :名乗る程の者ではござらん:04/03/07 11:08 ID:???
>>1
むしろ、何の知識もない方が面白く見られると思われ。
なまじ知識なぞ持つと「揚げ足取る蔵君」になっちゃうよ。

208 :名乗る程の者ではござらん:04/03/07 11:21 ID:2LG31+Gb
>>207
ある程度の知識を持っていた方が面白いと思う。
時代劇が史実に全く忠実だなどと思ってる人はいないだろうし、
逆に時代劇を見て、それが史実と思い込むほうが怖い。
何も考えず劇に没頭するも良し、揚げ足取るも良し、これらも
時代劇の楽しみ方の選択肢と言えると思うけどね。


209 :名乗る程の者ではござらん:04/03/07 15:44 ID:xAHfdZm9
>>207
2chに巣食ってるような輩は、もともとあげ足とるのが大好きな連中が多いから、
それは別に構わないけど、2chで得た知識をもとにしてると痛い目みるかも。

でも、この板、妄想キャスティングばっかりやってるスレが多くてうんざりだから
ここは良スレになって欲しい。
せめて良質の雑談スレに、、、

210 :名乗る程の者ではござらん:04/03/07 18:29 ID:???
しかし、江戸幕府って、何のためにあったのかな?
現代の政府は、国民のためにあると理念的にはいえるよね?

幕府は、誰のために何をしたかったのかな?



211 :名乗る程の者ではござらん:04/03/07 19:17 ID:???
>>210
徳川家のために日本全国の統制

212 :名乗る程の者ではござらん:04/03/07 19:55 ID:xAHfdZm9
>>210
発足理念は、秀吉死後に群雄割拠の戦国時代に戻るのを防ぐため、でしょうね。
庶民は疲弊しますし、諸侯は現在の地位を守りたいでしょうし、加えて、明朝鮮と
交戦状態にあるので、ある程度強力な中央集権(諸侯にとっては封建制を残しつつ)
が要求されるわけですが、秀吉が残した機構は、幼児を頂点にした、有力大名の
合議制。こんなのは過去うまくいったためしがない(例えば室町幕府の管領四職)。
そこで、政界再編成、ってことでしょう。

平和維持、ということに関しては、その後二百五十年以上成功したわけですし、
すごいですよね。家光以降は「体制維持そのもの」に目的がすり変わっているわけ
ですが、その手段であった、士農工商の身分制の確立、参勤交代等による大名統御、
儒教朱子学による思想統制、どれをとっても明治まで破綻していません(経済面で
は多々失政が見られますが)。
外圧とそれにたいする反発がイデオロギー闘争に結び付いて徳川幕府は崩壊するわ
けですが、国内の分裂による長期内戦状態は、慶喜の英断により避けられました。
徳川政権の理念は、最後まで貫かれたのではないでしょうか?

べつに、徳川マンセーというわけではありません。
こんな見方もあるかな、と思って書いてみました。長文スマソ。

213 :名乗る程の者ではござらん:04/03/07 20:25 ID:???
>>212さん
ありがとうございます。
>>210ですが、あなた、す〜っっっごい方ですね。

どこで、かような知識、を学んだのですか?


話を戻しますと、幕府が『徳川家の存続・繁栄目的』であるならば、長谷川平蔵でお馴染みの『火付盗賊改』が商家を襲う凶賊を切り捨て御免していたというのは、かなり『サービス』がよかったということでしょうか?


214 :名乗る程の者ではござらん:04/03/08 01:18 ID:???
おいらんって教養あったというけど、どれくらい?

215 :名乗る程の者ではござらん:04/03/08 01:36 ID:???
京都島原の角屋のおじさんいわく、
花魁と太夫は別物なそうな。
花魁は売春をするが太夫は売春をしない。
宴席にはべって芸を見せるだけ。

216 :名乗る程の者ではござらん:04/03/08 16:46 ID:???
そういや吉原は風魔一族が関係してたよな。

217 :名乗る程の者ではござらん:04/03/08 18:30 ID:lj2vfzM3
>>216
なんか聞いたような記憶もあるが、風魔とどんな関係だったっけ?
風魔小太郎は北條瓦解後、江戸で盗賊となり捕まって処刑されたって
話もあるな。

218 :名乗る程の者ではござらん:04/03/08 18:34 ID:kZlFR2NT
☆             ☆         |l≡≡≡|ミ|  ☆     ☆
    ☆                 ☆  |l≡≡≡|ミ|              ☆
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 。+ +。。。。。 |l|FFFFFFF|。 。 .。 +|l≡≡≡|ミ|EEEEEEEEEEE|lll| .。+
  * o  o.   |l|FFFFFFF / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
     。。oo  |l|FFFFFF |  来年春頃、煉炭自殺でもしようかしら・・・・         |
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   |ミ|:」」:」」:」| ::|FFFFFF     ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |ミ|:」」:」」:」| 〇 FF.。   ヘ⌒ヽフ  |l≡o + +! + 。 〇   +
   lミl.」」.」〇 ++ +  ( ´・ω・) o  〇 。 o  +   〇 。 +
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     〇    _  l/            l!               \「     
         _  i/             ll                \「
       − l/               |l              \「
    −_ ~l/                  |.l
  −__ l/                  } |


219 :幸兵衛:04/03/08 19:30 ID:???
先週、たそがれ清兵衛を見たが、あれが外人によく伝わったと思った。
吹き替えで見たのか、テロップだろうか。方言の雰囲気などどうして
いたんだろう。

220 :名乗る程の者ではござらん:04/03/08 20:25 ID:???
足利尊氏って、歴史的に悪者なの?

221 :名乗る程の者ではござらん:04/03/08 20:45 ID:lj2vfzM3
>>220
皇国史観的には悪者。何あろう、天皇陛下に逆らい忠臣楠正成、新田義貞、名和長年たち、
そして護良親王の皇族をも殺しetc・・・って事だからね。
もしお近くに80歳半ば以上の方がいたら聞いてみて、「足利尊氏って悪いやつ?」って。

222 :名乗る程の者ではござらん:04/03/08 20:48 ID:???
だから、太平記を大河でやったときはその筋では結構な騒ぎだった。

223 :名乗る程の者ではござらん:04/03/08 20:51 ID:???
>>217
吉原を作った人間は忍術もマスターしてた。

224 :名乗る程の者ではござらん:04/03/08 20:53 ID:???
吉原の護衛(用心棒?)は風魔残党がやったっていう話もある。

225 :名乗る程の者ではござらん:04/03/08 22:08 ID:???
>>213
>話を戻しますと、幕府が『徳川家の存続・繁栄目的』であるならば、
>長谷川平蔵でお馴染みの『火付盗賊改』が商家を襲う凶賊を切り捨て御免していたというのは、
>かなり『サービス』がよかったということでしょうか?
お膝元で盗賊騒ぎが続くと
盗賊も取り締まれない幕府という評判になり沽券に関わるから
鬼平がやったことも間接的に幕府のためです。
ついでに、治安が安定すれば経済活動も活発になり租税収入の安定が見込まれるおまけもつきます

226 :名乗る程の者ではござらん:04/03/08 23:38 ID:lj2vfzM3
>>223、224
レスさんくす。後でググッてみまつ。

>>222
漏れもリアル厨房頃までは、無条件に尊氏&師直=極悪謀反人って祖母から
受けた知識そのままでいますた。足利義教が殺されたのも義輝が殺されたのも
ざまー見ろ!報いだ、、、なんて感じで。
工房なってから色々と知識が増えてきて、後醍醐帝と一派の「建武の新政」の
非現実な実体、功労者の武家達に対する朝廷側の扱いなどを知るにつれ、尊氏も
ありだなあって感じで今に至ってます。w
実際、当時の記録でもかなり気前良く、いいヤシだったようですな。それが今一
室町幕府の行く末を決めてしまったような感無きにしもあらず、ですが。
考えてみれば、尊氏どころじゃないのが義満ってわけで・・・・・。皇位簒奪計画説、
結構信憑性があるんかなあっと。

227 :名乗る程の者ではござらん:04/03/08 23:42 ID:???
>>225

実際、時代劇のように、奉行や長官が市中をブラブラしていたのでしょうか?
この前、日本橋付近をブラブラしたのですが、案外広かったですな。
安藤広重の暮らしていた住居跡を見つけましたw
日本橋界隈で、どっか『江戸』を感じるようなとこありますかね?


228 :名乗る程の者ではござらん:04/03/09 00:21 ID:???
足利義満も皇位剥奪を目論んで朝廷を監視する為、
当時禁じられていた御所の中を見渡せる高さのある塔を建てたと聞いたけど、
今それはないんだよね?


229 :名乗る程の者ではござらん:04/03/09 00:31 ID:???
町奉行は登城したり、奉行所に帰ってきても事務処理やなんかで忙殺され
その上、月に数回評定所で打ち合わせや裁判に出席したりでなかなか激務だったそうな

日本橋界隈なら皇居と答えるのが普通なのかな?
キワものなら囚獄跡とか???


230 :名乗る程の者ではござらん:04/03/09 01:38 ID:???
>>229
サンクス

囚獄跡とは?
皇居よりも、日本橋などで江戸を感じるとこがいいですな…

231 :名乗る程の者ではござらん:04/03/09 10:52 ID:???
町奉行ってそうとう激務だったみたいね。
金さんが若い頃家出してたのは確かだから、その頃は町をブラブラしてただろうが。

232 :名乗る程の者ではござらん:04/03/09 11:37 ID:???
金四郎の入れ墨って本当にいれていたかどうか分からない

233 :名乗る程の者ではござらん:04/03/09 16:11 ID:???
>>203
江戸切絵図は面白いよね。自分も2冊ほど持っている。

>あと当時の金座の場所にいまの日本銀行があるのかな?
そう、金座の一角が今の日銀。

234 :名乗る程の者ではござらん:04/03/09 16:22 ID:jC1lgkZ0
耳袋で有名な根岸肥前守鎮衛も江戸町奉行ですたな。
あと有名なのは、大岡越前守 、金さん、妖甲斐こと鳥居甲斐守くらい?

235 : :04/03/09 17:49 ID:VM5k32pt
江戸時代、江戸の町は犯罪なんてほとんど無かった。
特に大店に押し入るなんて有り得ない。

236 :名乗る程の者ではござらん:04/03/09 21:21 ID:???
じゃあ、火付盗賊改は、いまの公安調査庁みたいな陰薄い官庁だったの?

237 :名乗る程の者ではござらん:04/03/09 21:28 ID:Rp9QZN6d
金さんは天保の改革の奢侈禁止令で「刺青の禁止」を
提言してるので本人は刺青は無かった可能性が高い
また初めて金さんが講談に登場した時の刺青は桜吹雪ではなく
桜の木の下で女の生首が巻き物を口にくわえている画だった

238 :名乗る程の者ではござらん:04/03/10 00:06 ID:???
>>236
火盗改は広域捜査担当でもあるよ
235の犯罪がほとんどなかったは何を根拠に言っているかわからんけど
鬼平のときの火盗改での裁判記録もそれなりにある
殺し盗みより喧嘩などの軽犯罪が多いが

239 :名乗る程の者ではござらん:04/03/10 01:00 ID:???
鬼平の火盗役宅、清水御門外ってなってるけど、あそこらへん、いまは千代だ区役所がある辺りだよね?
盗賊が狙う商家のある日本橋あたりには町奉行所の方が近い?



240 :名乗る程の者ではござらん:04/03/10 06:01 ID:???
町奉行所は度々若干の距離の移転があったが
最終場所は南町奉行所=数寄屋橋門内(有楽町マリオン附近)
     北町奉行所=呉服橋門内(東京駅八重洲口の国際観光会館附近)
ちなみに火盗改めも1組だけでなく、御先手頭から2・3組と増役された。
>>230
正確には囚獄=牢屋奉行という役職
牢獄=小伝馬町にある牢屋敷
もっと分かりやすく言えば牢屋の他、仕置場や拷問するところもあった。


241 :名乗る程の者ではござらん:04/03/10 09:12 ID:ogv41x8M
時代劇じゃ、たいてい貧乏侍の代名詞みたいな八丁堀の旦那方だけど、
実際は各方面からの付け届けやらなにやらで、かなり裕福な暮らし振り
だったそうな。
江戸の町衆からも粋な男に数えられていて人気有ったらしいし。
でも世襲じゃなくて一代抱えなんだね。まっ、本人が隠居したらその
子供が一代抱えされて、事実上は世襲だったみたいだけど。
不浄役人と言うことで他の侍からは差別が有った様だけど、元々は
どういう家柄の武士が同心になったんだろう?

242 :名乗る程の者ではござらん:04/03/10 15:16 ID:???
>>241
御家人じゃなかったっけ?
将軍直属の部下らしいが、戦国時代は、雑兵だったのかなぁ?



243 :名乗る程の者ではござらん:04/03/10 15:58 ID:sC7gb0DS
最近の捕物の殺陣はつまらない。
逆手技や十手術を駆使していた杉良の捕物がなつかしい。

244 :幸兵衛:04/03/10 19:07 ID:???
>>243
時代劇というのは多少荒唐無稽な活劇というのが、典型的だったが、
小説も含めて、人情ものとかが増えて、かてて加えて、暴力ものを
牽制する風潮が蔓延してきたと思う。現代社会の変化の反映とも言
えるが、マンネリとかいわずに、活劇にはこだわる、骨があるやつ
が欲しいものだ。コンテンツ不足で再放送も困るが。
雷蔵の「忍びの者」なんて、新境地だった。

245 :名乗る程の者ではござらん:04/03/10 22:39 ID:???
忠臣蔵、浅野タクミノ守は、どんな仕事を負かされたのでしょうか?


246 :名乗る程の者ではござらん:04/03/10 22:54 ID:hNcjPYZd
>>245
お公家さんの接待

247 :名乗る程の者ではござらん:04/03/10 23:19 ID:CGBiv3Cf
>245
正確には勅使接待役。

248 :名乗る程の者ではござらん:04/03/11 00:02 ID:???
饗応役です。

249 :名乗る程の者ではござらん:04/03/11 00:33 ID:???
浅野家は外様ですか?


250 :名乗る程の者ではござらん:04/03/11 01:24 ID:eAdXgvli
>>249
外様。
豊臣秀吉の奥さんの「ねね」の実家。
もっとも、浅野家は家康が淀殿や豊臣秀頼を潰すときに、
「ねね」の同意を得たってことを大義名分にしていたため
徳川家からは大切にされた。

251 :名乗る程の者ではござらん:04/03/11 01:29 ID:vEs5kezq
>>249
そうです。豊臣家五奉行の一人だった浅野長政の子孫です。

252 :名乗る程の者ではござらん:04/03/11 04:50 ID:???
浅野家は名家じゃないですか?
なんでまた切り付けたんですかね?
最近だと、『御乱心』説も囁かれてますが…

ちょっと話しずれますが、大名と旗本は、@政治的A身分的B経済的に同格ですか?
明治維新後の家族に旗本は入りましたか?


253 :名乗る程の者ではござらん:04/03/11 07:54 ID:jlV+vKCr
>>252
大名と旗本は一番の違いは1万石未満か以上かの違いですが、@の
政治的には、幕府内の役職に大名役(老中・大目付など)、旗本役(勘定奉行
・町奉行・目付など)の区分が有り、職務に厳然たる区分が有りました。
ただし外様小藩と大藩には幕府の役職に付くチャンスなどは、まず有りません

Aに付いては官位で判断をすると、10万石くらいまでの大名がもらう官位
(従五位〜従四位)は上級の旗本や、奉行などを歴任した旗本に授けられて
いますので(例:従五位下大岡越前守、従四位上吉良左近衛少将etc)、あながち
旗本が身分的に下とは言えないと思いますが、原則大名なら必ず貰う官位ですが、
旗本では一部の家柄、功績が有ったものしかもらえないので、やはり大名の方が
身分的には高かったと言えるでしょう。旗本が加増されて大名になるパターンも
多いですし。

Bの経済的には、まあ9000石の旗本と1万石の大名では収入的には大差無いかも
知れませんが、ほとんどの旗本は3000石以下200石以上ですから(知行取りの場合)
万石以上の大名のほうが経済力が有ったと言えるでしょう。

それと華族の件ですが旗本は除外です。華族になる条件に「1万石以上」の条件が
有りましたから。ですから交代寄り合い旗本平野家とか山名家などが、明治になって
から駆け込み高直しをして無理やり1万石を得て、華族になってます。
大沢家のように、水増し高直しで1万石を得たものの後日バレて華族身分を
没収された例もあります。大名はほぼ無条件に華族でしたからね。
勝海舟は伯爵になってますが、これは「維新に勲功のあった者」と言う条件を
満たしているからです。

以上うまく言えないんですがご参考まで。長レスすまそ



254 :名乗る程の者ではござらん:04/03/11 08:17 ID:???
赤穂浅野家の藩祖は浅野長重(浅野長政三男)
秀吉の死後、徳川に人質に出され秀忠に仕える。
慶長6年(1601年)に2万石を与えられ下野真岡にて立藩、のち加増されて5万3千石で
常陸真壁を経て、元和8年(1622年)に笠間へ移封。
その子浅野長直(内匠頭長矩の祖父)の代の正保2年(1645年)に播州赤穂へ移封。
赤穂在封は正保2年(1645年)から元禄14年(1701年)まで。
本家は浅野長政の嫡男浅野幸長の系統で安芸広島藩42万石。

赤穂藩は前の領主池田輝興(池田輝政六男)の場合、発狂して妻や侍女を殺害し改易された。


255 :幸兵衛:04/03/11 09:34 ID:???
>>245
細かいことながら、「カミ」の字は、官職名でいろいろの字が当てられる。
ここは、「頭」。他に、守、正、督があるが、まだある?

ところで、大石内蔵助はなぜ「大夫」と呼ばれたのでしょう。
仲間内の私称?

256 :名乗る程の者ではござらん:04/03/11 11:18 ID:???
>>255
筆頭家老もしくは城代家老のことを「大夫」と呼んでいたらしい。。。
本当かあまり自信がないけど・・・・



257 :名乗る程の者ではござらん:04/03/11 11:48 ID:???
>>253>>254

>>253
浅野家って、関東にいたんですな
前の藩主も赤穂で発狂したなんて、なにか変な電磁波でも出てるんですかね?


>>253
1石って、どのくらいの量の米なんですか?

1万石未満・以上で大名・旗本に分けるのは、とくに意味はないのですか?
将軍である徳川家も分類上は大名ですか?

そうすると『江戸』を支配していた大名は、将軍になるんですか?

258 :名乗る程の者ではござらん:04/03/11 12:49 ID:???
一石二俵半大人一年分

259 :253:04/03/11 18:19 ID:jlV+vKCr
>>257
池田輝興の奥方は、福岡藩黒田家の出身なんだよね。
赤穂藩は3万5千石、奥方は47万石黒田家の姫君だから何かと実家を
かさにきて旦那をコケにしたらしい。一緒に付いて来た侍女達も
奥方と一緒になって大きな顔をしていたとのこと。
事有るごとに実家に相談したり、また黒田家からもあれこれと輝興に
指図がましい事が有ったらしい。で今風に言えばノイローゼになって
しまったらしいよ。輝政の6男坊だけど、生来気の小さい人だったらしい
から溜まりに溜まってキレてしまったわけでつな。

260 :253:04/03/11 19:12 ID:jlV+vKCr
>>257

>1万石未満・以上で大名・旗本に分けるのは、とくに意味はないのですか?
あります。大名と旗本はイコールじゃ有りませんから。

>将軍である徳川家も分類上は大名ですか?
将軍は大名じゃありませぬ。なぜなら日本の全地を有する将軍家(徳川家)
が所領を安堵し、その土地・人民の支配権を認めて封じているんです。
その封じられた人がすなわち大名です。



261 :名乗る程の者ではござらん:04/03/11 21:54 ID:???
以下でいいですか?
ちなみに『⇒』=直属という意味です。

江戸時代
将軍⇒旗本・御家人
室町時代
将軍⇒奉公衆
鎌倉時代
将軍⇒御家人



262 :名乗る程の者ではござらん:04/03/11 21:57 ID:???
>>257
単位で言うと
1石は10斗で100升で1000合で約180リットル


263 :名乗る程の者ではござらん:04/03/11 22:02 ID:???
>>259
つ、辛かったじゃろうなぁ(;´Д`)

石高で、地位が決まっていたのですか?
池田家は外様ですか?

江戸時代の大名は、平均で何万石高なんでしょうか?
旗本から見たら、羨ましい話でしょうな…

大名:旗本=銀行:信金
黒田:池田=都市銀行:地方銀行



264 :名乗る程の者ではござらん:04/03/11 23:01 ID:1QDD2eMR
>>263
むしろ大名:旗本=地方首長:代議士
   黒田:池田=県知事:町長
   ではなかろうかと。

265 :名乗る程の者ではござらん:04/03/11 23:32 ID:???
>>263
池田家は外様と親藩扱い、両方あり
池田輝政と家康の娘との間の子供の家系が鳥取池田家などになるが
これらは親藩扱い

266 :名乗る程の者ではござらん:04/03/11 23:42 ID:jlV+vKCr
>>263
大名の格式他はこれ見てみ。
ttp://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/edo/daimyou.htm

大名の平均石高って言うか石高の分布はここの2あたり参照のこと
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ne4k-tgc/kanda/010420/010420.htm

267 :名乗る程の者ではござらん:04/03/11 23:47 ID:???
サンクス

旗本の大半は江戸に常駐していたのですか?

大名と旗本の区別基準、石高1万石以上の1万石の意味ってありますか?
たまたま決められたのですか?

268 :名乗る程の者ではござらん:04/03/12 00:06 ID:epLQdOdZ
>266
下のサイトで、「加賀藩は百万石なのに「侯爵」となっっています。鳥羽伏見戦争に遅れを
とった失態が響いたと思われます。」と書いてあるけど、これは間違い。
爵位は石高で決められたわけではないんですね。
鳥羽伏見戦争に遅れようが遅れまいが、前田家は侯爵です。

269 :名乗る程の者ではござらん:04/03/12 00:22 ID:6eXn9IfZ
>>268
表高じゃなくて実高で振り分けたんでしたっけ?

270 :名乗る程の者ではござらん:04/03/12 00:25 ID:epLQdOdZ
>269
租税収入です。

271 :名乗る程の者ではござらん:04/03/12 00:33 ID:epLQdOdZ
旧大名の爵位は、元治元年から明治元年までの租税収入によって決まりました。

租税収入15万石以上→侯爵
5万石以上15万石未満→伯爵
5万石未満→子爵

だから表高が30万石の大名でも、租税収入が15万石に満たなければ伯爵。



272 :名乗る程の者ではござらん:04/03/12 00:58 ID:???
男爵はどうなのですか?
爵位の『公・侯・伯・子・男』語源はなんですか?
ちなみに、公爵はその他貴族に、『おい、おまえ』と呼んでいいのでしょうか?


273 :名乗る程の者ではござらん:04/03/12 01:04 ID:???
>>259
池田輝興の生母はたしか徳川家康の娘,督姫でしたね。
こじ付けかもしれんが
池田(松平)輝興が改易された時、赤穂領の接収の使者は備中松山藩主水谷勝隆。
その水谷氏も次の次の水谷勝美の時、元禄6年無嗣断絶。
その時の松山城接収の使者が赤穂藩主浅野長矩。 
なにか皮肉なものを感じるな〜
大河ドラマでも大石内蔵助と水谷家家老の鶴見内蔵助の2人の内蔵助対決が描かれたね。



274 :名乗る程の者ではござらん:04/03/12 01:28 ID:blIT0/NT
>>271
元治元年から明治元年までではないと思うが。
例えば会津松平家は子爵だが、これは別に反官軍だからではなく、
戊辰戦争により会津藩23万石から下北3万石になったから。

>>272
紀元前1100年に成立した中国周王朝が諸侯を「公候伯子男」の爵位を与えたことから。
しかし、日本語では「公爵」と「侯爵」は同じ音なので、わかりにくいとの批判もあった。


275 :幸兵衛:04/03/12 10:42 ID:???
公爵は、薩長の2軒のみ。だったよね。公家は分からないが。
弘前城の櫓の最上階に額に入れて展示されているのを見た。
何箇所かお城は見たが、あんなのは初めてだった。
何が動機なんだろう。
因みに、聖徳太子はなぜ別の位階を採用したんでしょう。

276 :名乗る程の者ではござらん:04/03/12 11:03 ID:???
>>275
徳川家も公爵じゃなかった?

何が櫓に展示されていたの?



277 :公爵一覧:04/03/12 11:09 ID:iYsOXCRv
>>275
公家 近衛、九条、一条、二条、鷹司のいわゆる五摂家(藤原家本流)
   三条(実美)、岩倉(具視)、西園寺(最初侯爵)、徳大寺(最初侯爵)
大名 徳川本家、徳川慶喜家、水戸徳川家、島津本家、島津久光家、毛利家
元勲 伊藤博文(当初伯爵)、山県有朋(当初伯爵)、松方正義(当初伯爵)
   大山巌(当初伯爵)、桂太郎(当初子爵)

278 :名乗る程の者ではござらん:04/03/12 11:15 ID:aeRqOupS
そういうことは、ある程度信用のおけるサイトを見ればイッパツなんだよ。
ほれ、
ttp://www.geocities.jp/nakanolib/giten/kazoku.htm

もっと、自分の頭で考察する必要があるような議論をしようぜ、春厨どもよ。

279 :名乗る程の者ではござらん:04/03/12 12:41 ID:???
>>278
藻前がそう汁!

280 :幸兵衛:04/03/12 15:21 ID:???
>>276
旧大名家の爵位の木版のポスタみたいの。
>>278
ほんとだ。お手盛りだ。年齢も出ていると良かったのに。
こうゆうの載せる人、世が世ならと思っているのかな。

281 :名乗る程の者ではござらん:04/03/12 17:00 ID:???
>>268
話がずれてるな
そのサイトでは「前田家が公爵になれなかったのは・・」ってニュアンスでしょう
もちろん鳥羽伏見に間に合ったかどうかで決まるような話でも無いでしょうが

282 :名乗る程の者ではござらん:04/03/12 21:23 ID:DI9lZmYG
>>241 >>242
御家人ではないようです。
同心の身分は足軽(卒族)であり、侍(士族)ではないとのこと。

283 :名乗る程の者ではござらん:04/03/12 21:47 ID:???
昔の江戸は現在でいうとどこから田舎になってしまうのですか?

新宿などは狐がでたとか、渋谷には山賊がいたとか、いま考えると不思議です。

284 :名乗る程の者ではござらん:04/03/12 22:48 ID:IF9Yb/DH
>>283
江戸時代は、江戸城近辺、下町以外はみんな田舎。
明治時代になっても、銀座が開けた程度であとは田舎。

新宿、渋谷、池袋なんて今の感覚では奥多摩みたいなもん。
早稲田大学の校歌の「都の西北〜」ってのはそんな状況を歌っている。
今じゃ早稲田大学は都心の大学だろうから、いまいちピント来ないが。

285 :幸兵衛:04/03/12 23:48 ID:???
>>283
東京江戸博物館とか、深川資料館とか、その手に一度行って見ると
面白いよ。本屋にない、売れない資料なんか置いてあったりする。
樋口一葉記念館では、遊郭のこと聞いて、無視されたけど。
あ、デジカメあったら、持参お勧め。フィルムに焼くほどではない。

286 :名乗る程の者ではござらん:04/03/13 00:20 ID:???
四ツ谷って昔、どういうとこでしたか?
四ツ谷駅近辺は、皇居に近いし、四ツ谷3丁目は新宿御苑に近いですし…
四ツ谷に関する、噂などありますか?

287 :名乗る程の者ではござらん:04/03/13 00:21 ID:???
江戸開府から幕末では江戸の市街地も拡大されているので、どの辺から田舎と
線引きは難しいのでは・・・・資料によると、

・新宿(内藤新宿)=元禄11年(1698年)幕府が四ツ谷大木戸の先の
信州高遠藩内藤家下屋敷の一部を返還させて、甲州街道の宿駅としたもの。 
つまり、内藤家の屋敷跡に新設された宿駅なので内藤新宿と呼ばれた。
参勤で通過する大名は少ないが
奥多摩・秩父からの石灰や綿を江戸へ運ぶ産業道路だった。
ここより西方の農村地帯で産出された農作物の集散地でもあった。
茶屋・旅籠やが軒を連ね、飯盛り女の評判もよく品川・千住とならぶ
遊郭街の性格もあった。と言う理由で繁昌していたらしい。

  

288 :名乗る程の者ではござらん:04/03/13 00:46 ID:???
>>287のついでに
・玉川上水の余り水を四ツ谷大木戸から分離して南下する川を渋谷川と呼ばれた。
渋谷から麻布の南側にかけて渋谷川の清流は川筋に広尾と名の付く町屋が出来て、
将軍家の鷹狩り場があったが、鷹狩りが行われなくなると江戸市民の野遊の地と
なった。
目黒あたりにあると田畑と武家地が点在するようになるが、目黒不動や祐天寺に
通じる白金あたりは、縁日のある日は参詣客で賑わうが、夕刻にもなると
追剥ぎや辻斬りが横行し危険だったらしい。
この辺のくだりは「鬼平」や「藤枝梅安」でも描かれていた記憶がある。



289 :名乗る程の者ではござらん:04/03/13 03:16 ID:???
渋谷に行ったときに渋谷川を見たことがあるが
なんとも情けない姿であった。

290 :名乗る程の者ではござらん:04/03/13 14:03 ID:???
>>289

♪〜あなたはもぅ忘れたかしら?
…省略…
♪〜窓の下には『渋谷川』〜

四ツ谷の見所ってありますか?

291 :名乗る程の者ではござらん:04/03/13 19:26 ID:???
今じゃ加持力の聖地化してまつよ>四谷

292 :名乗る程の者ではござらん:04/03/14 08:18 ID:XbdYcOW1
>>290
四谷稲荷でお岩さんを拝んできてくれ

293 :名乗る程の者ではござらん:04/03/14 11:40 ID:???
>>291
加持力とはなんですか?
>>292
四谷稲荷ってどこにありますの?

大名博物館?なるものどっかにありませんでしたっけ?

294 :名乗る程の者ではござらん:04/03/15 21:34 ID:???
>>283
渋谷とかのあたりが本格的に開発されてきたのは
東京オリンピック以降で、かなり最近の話じゃないか。

295 :名乗る程の者ではござらん:04/03/16 01:31 ID:???
昔の人は、何で尻を拭いていたのですか?

296 :名乗る程の者ではござらん:04/03/16 03:25 ID:9+x7c/Tg
>>288
辻斬りといえば、江戸時代は田舎だった池袋も辻斬り頻発地帯だったらしい。
享保年間に、一晩で二十人以上殺された事件があって、犠牲者の供養のために
建てられた供養塔が、今でも池袋駅東口付近にある。

297 :名乗る程の者ではござらん:04/03/16 05:19 ID:???
一晩で二十人以上って凄いな
モノ盗り目的というより試し斬りでもしてたのかな?



298 :名乗る程の者ではござらん:04/03/16 07:50 ID:+zxr1WWl
ティキ

299 :名乗る程の者ではござらん:04/03/16 07:56 ID:+zxr1WWl
ティキ

300 :幸兵衛:04/03/16 08:21 ID:???
>>297
今でも辻斬りのたぐいはいる。刃物は違っていたりするが。
暗い夜道は気をつけよう。

301 :名乗る程の者ではござらん:04/03/16 11:16 ID:???
江戸時代には、山手線沿線は東京駅近辺を除き、田舎であったという認識でいいですか?

でも、皇居(江戸城)から新宿まで、4km足らずですが、江戸は4km四方だったのですね?
『…かねまつまでは江戸のうち』なんて川柳もあらますしね…

4kmが最大生活範囲なら、いまの小学校の学区と大差ない!?

302 :名乗る程の者ではござらん:04/03/16 12:24 ID:W4aTmXDN
ずいぶん前に見た江戸時代中期ごろの地図では、今の
千代田区・中央区・新宿区東部・文京区東部・港区北部・台東区
あたりが市街地で、あとは真っ白だった記憶がある。

303 :名乗る程の者ではござらん:04/03/16 13:23 ID:???
町人がすんでいたのは主に江戸城より東側でしょ。


304 :名乗る程の者ではござらん:04/03/16 14:20 ID:???
江戸は、現代アメリカの『ワシントンD.C.』と考えてよろしいか?

305 :名乗る程の者ではござらん:04/03/16 22:33 ID:hSKhsSaI
辻斬りといえば、若き日の徳川光圀も一時はまっていたそうな。
家光もしたとかしないとか話があるな。
しかし、戦国気分収まらぬ寛永頃までならいざ知らず、享保の頃にも
辻斬りがあったとはちょっと驚き。

306 :名乗る程の者ではござらん:04/03/17 00:55 ID:???
>>296
想像するに付近に番所もなさそうだし、ある意味辻斬り追剥ぎやりたい放題だったのでは?
目黒あたりも治安が悪いのが原因で町屋の発達が遅れたと記述があった。

俺が役人だったとしても、役所からあんなに遠い所まで検視に行くのも嫌だし
まして捜査なんて・・・・う〜ん不真面目かな

307 :名乗る程の者ではござらん:04/03/17 02:52 ID:???
関八州取締役と火付盗賊改が、同じ盗賊追ってガチンコしたらどちらが権限強いの?

関八州取締役はFBIみたいなもんか?


308 :名乗る程の者ではござらん:04/03/17 06:56 ID:???
辻斬りって今でいう通り魔もしくはオヤジ狩りの類?
それとすごく初歩的なこと聞きたいんだけど
八丁堀の同心→今でいう警察?
遠山の金サン→裁判署?

309 :名乗る程の者ではござらん:04/03/17 06:57 ID:???
X署○所

310 :名乗る程の者ではござらん:04/03/17 08:45 ID:???
>>308
同心→(近いのは)刑事、市中見回り(警邏)もした。
    因みに交番に近いのは、自身番(町内会の自警)。
    澤田ふじ子の「公事宿事件帳」(はんなり菊太郎)などを
    見ると、民事も扱ったようだ。
金サン→警察庁長官、検察庁長官、裁判官を兼務。未分化。

但し、寺社、武士などは管轄が違う。また、江戸から見ると、
他藩は、今の外国なみ。

311 :名乗る程の者ではござらん:04/03/17 12:04 ID:???
町奉行は都知事と警視総監を兼ねたくらいの要職だと聞きました

312 :名乗る程の者ではござらん:04/03/17 12:11 ID:???
江戸時代、家康の母国、三河は誰が治めてたのですか?
記念碑なんかすでにあったのでしょうか?

313 :名乗る程の者ではござらん:04/03/17 12:16 ID:???
>>310
まぁ捜査して捕まえる人間と
裁く人間が同一人だからなんでもありだろうな

314 :名乗る程の者ではござらん:04/03/17 13:45 ID:???
>312
吉良上野之介

315 :名乗る程の者ではござらん:04/03/17 15:05 ID:ixR+sCin
>312
http://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/toukai.html

316 :名乗る程の者ではござらん:04/03/17 22:37 ID:???
>>313
そういうの法律用語で『糾問主義』といいます。
現在の裁判制度は『弾劾主義』といって、捜査と裁判が制度的に分かれています。

本当に、遠山金四郎のような裁判官がいるなら、糾問主義がベストです。


317 :名乗る程の者ではござらん:04/03/17 22:59 ID:???
老中や目付など、幕府の重職についていた人たちは
領主も兼ねているんですよね?

そういう人たちの参勤交代ってどうなっているんですか?

318 :名乗る程の者ではござらん:04/03/18 12:05 ID:???
参勤交代のとき、大名はずっーと籠に乗っているんですかね?
ときどき一緒に歩いたりしてね。

九州の大名なんか大変だろうな…

319 :名乗る程の者ではござらん:04/03/18 13:15 ID:???
>>318
薩摩なんかは途中まで船を使っていたような気がする。

320 :名乗る程の者ではござらん:04/03/18 15:37 ID:Y6q4dEQ3
目明かしの十手には房は付いてなかったそうですね。

321 :名乗る程の者ではござらん:04/03/18 23:50 ID:???
十手って、刀をとらえることできたのか?
以前、TVで鉄砲がついた十手があった
欲しいなぁ。
どっかで売ってるとこないかなぁ?

322 :名乗る程の者ではござらん:04/03/19 00:59 ID:fKwDzhhv
>>317
老中在任中は、原則もちろん江戸にいずっぱりだよ。
目付は大名役じゃ無く旗本役。大目付は大名役だけど。

323 :名乗る程の者ではござらん:04/03/19 01:28 ID:???
>>322
大目付って、旗本役じゃなかったっけ?
確か、遠山影元が、町奉行のあとになったってきいたけどね。

324 :名乗る程の者ではござらん:04/03/19 01:49 ID:mCUlOvCE
大名役は大目付じゃなくて寺社奉行では?

325 :322:04/03/19 02:11 ID:fKwDzhhv
>>323,324
訂正。大目付が大名役なのは江戸初期だけだったのね。
謹んでお詫び申し上げます。

326 :名乗る程の者ではござらん:04/03/19 02:14 ID:???
OO藩XX家様参勤御道中
初泊・蕨宿 二日目・上尾宿 三日目・本庄宿 四日目・熊谷宿・・・・
しかし実態は
街中=「下に〜下に〜」ゆっくり進む
以外=「エイホッ!エイホッ!(心の中で呟きながら)」ほとんど駈け足
そして、泊数をごまかし、
御行列の人員を江戸を返す、国許に近付くとまた増やす。


327 :名乗る程の者ではござらん:04/03/19 12:18 ID:???
大目付は閑職(゚д゚)ウマ-
<問題>
大目付を監督していた役職はどこだったか知ってる?
また、目付はどこだっか?
これは、質問だけど、御家人の監視役も目付だったのかなぁ?


328 :名乗る程の者ではござらん:04/03/19 14:19 ID:???
>>321
鉄砲付きの十手って...
それって、フリントロックからの発想なんでは?
ttp://www.kamakuranet.ne.jp/~sankaido/flint.htm
ttp://www.kamakuranet.ne.jp/~sankaido/fli.htm
こんなん。知ってて書いてるかもしらんけど。


329 :名乗る程の者ではござらん:04/03/20 03:05 ID:???
旗本について
遠山家・大岡家・長谷川家の先祖について詳細キボンヌ

また旗本は戦場では今で言うとどのクラスでしたか?

330 :名乗る程の者ではござらん:04/03/20 06:23 ID:???
>329
遠山家は元は美濃の豪族。

331 :名乗る程の者ではござらん:04/03/20 07:22 ID:???
長谷川家は先祖が三方が原で戦功があったとか
平蔵のとっつあんが京都の西町奉行をつとめた事ぐらいしか知らんわいな〜

332 :名乗る程の者ではござらん:04/03/20 10:00 ID:???
>>329
そんな有名どころなら、ちょっと探せばいくらでも出てくるだろう。
聞くよりよっぽど早いぞ。

333 :名乗る程の者ではござらん:04/03/20 11:29 ID:???
卒業式シ−ズンになったけど
オレなんかも当日はス−ツか紋付にするか迷ったモンでした。
ところで
時代劇の服飾で羽織を結ぶのに付いている胸の下のフサフサのヤツ・・・
(調べたら羽織紐っていう名称らしい)
「柳生一族の陰謀」とか江戸初期を描いている作品には単に結んでいるだけの羽織で
「忠臣蔵」でもお馴染みの元禄期でも登場しない
大河の「八代将軍吉宗」でも登場しなかった・・・・実際いつ頃普及したんだろ?
テレビの水戸黄門や長七郎や右門なんかは完全に風俗は江戸後期のになってると
解釈するが・・・・・

334 :名乗る程の者ではござらん:04/03/20 15:22 ID:a0UyLS0I
老中・江戸家老・城代家老とはどういうお役目をする人なのですか?

335 :熊谷の住人より:04/03/20 16:44 ID:7ZSSDpBk
326さんへ
上尾と本庄の間に熊谷があるんですけど。

336 :名乗る程の者ではござらん:04/03/20 18:38 ID:???
江戸時代までは『養老律令』が日本の法律だったわけだが、実際上、政権は完全に武士に移行していた。
この不具合は、律令をどのように解釈することで解決していたわけですか?

337 :名乗る程の者ではござらん:04/03/20 20:35 ID:???
>>334
こういうとこ見れば結構わかるよ。
ttp://suika.fam.cx/~wakaba/-temp/wiki/wiki?%B9%BE%B8%CD%CB%EB%C9%DC%A4%CE%C1%C8%BF%A5

338 :名乗る程の者ではござらん:04/03/21 03:53 ID:???
明智光秀が謀反を起こしたのは、某大名の陰謀だった。


339 :名乗る程の者ではござらん:04/03/21 04:06 ID:???
>>335
ホントだわ。。。
じゃあ、本来のコ−スは上尾・熊谷・本庄・高崎・松井田・・だったけど
本庄で忘れ物に気が付いて引き返したら熊谷附近で道に迷って野宿
その後、北関東を迷走して筑波山で解散という事で許して

340 :幸兵衛:04/03/21 13:28 ID:???
>>333
縞の着物は江戸後半となにかで読んだ気がする。
助サン、格サンが縞を着ているときがある。
物知りのご意見を聞きたい。

341 :史学科卒:04/03/21 20:16 ID:???
>340
自分で調べろ。

342 :名乗る程の者ではござらん:04/03/22 22:14 ID:???
江戸時代のご飯ってうまそうですね。
有機肥料、無農薬、カマド炊き…
いま、このようなご飯を食べるにはどうしたらよいでしょうか?

343 :名乗る程の者ではござらん:04/03/22 22:21 ID:TgGQ2l6P
質問。小説で「鎧通し」っていう刀の名前が
出たんですがこれって胴田貫のことでしょうか?


344 :名乗る程の者ではござらん:04/03/22 22:25 ID:???
>>343
「鎧通し」は短刀のことです。

345 :343:04/03/22 22:27 ID:TgGQ2l6P
>>344 ありがとうございます〜!

346 :名乗る程の者ではござらん:04/03/22 23:07 ID:???
>>342
一概には言えんよ。

まず、米の種類が違う。
また、保存も現在のように保冷保湿庫じゃないから
新米の時はいいけど、夏なんかじゃだいぶ落ちるし、
そもそも、古米も多い。

あと当たり前だけど、
かまどで下手に炊くくらいなら、電気釜の方がいい。

つうか、もともと知識をひけらかすスレだったのに
いつの間にか質問スレになっとるね。

347 :幸兵衛:04/03/23 08:32 ID:???
質問は、ひけらかしてもらいたいための催促と受け止めて下され。

348 :名無し募集中。。。:04/03/23 11:24 ID:???
>>342
しばらくの間、粟や稗を食いつづけてからおもむろに米を食え
俺は一ヶ月コ50麦50の飯を食いつづけてのちに100%米の飯を食ったとき
「ああっこれはまさに銀シャリだ!」と感動した経験がある


349 :名乗る程の者ではござらん:04/03/23 14:06 ID:???
>>348
それ分かるなぁ。
ただ、いま米50麦50の飯食べたら、かえって『素朴な味!』とかでうまく感じたりしてね(笑)
試す価値はあるね。


350 :名乗る程の者ではござらん:04/03/23 14:21 ID:???
さすがに疲れてきた! とにかく騙されたと思って見てください!

斬り捨て御免! 第一部(再)
【テレビ東京 月〜金 11:35〜12:30(全26回)】
3月24日(水)よりスタート!

主演:中村吉右衛門  脚本:結束信二  音楽:渡辺岳夫

本スレ:http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/kin/1077542858/l100

351 :名無し募集中。。。:04/03/23 14:50 ID:???
>>349
麦飯にハマッてね、どんどん麦の割合を増やしてったんだよ…
でも麦米半々までいくとボソボソになっちゃうんで
トロロ飯にするとか工夫しないと食いづらかったです

352 :名乗る程の者ではござらん:04/03/23 20:18 ID:???
トロロって、麦飯の食感を緩和するためみたいですな。


353 :名乗る程の者ではござらん:04/03/23 20:42 ID:???
>>352
食感だけじゃなく、消化の助けにもなるはず。

354 :名乗る程の者ではござらん:04/03/24 01:18 ID:???
武士が町人を訳も無く斬ったりすると、捕まるの?

355 :名乗る程の者ではござらん:04/03/24 08:57 ID:???
>>354
当たり前だろ。

356 :名乗る程の者ではござらん:04/03/24 10:54 ID:???
>>354
そうしないと、時代劇が成り立たないだろう?

357 :名乗る程の者ではござらん:04/03/24 12:27 ID:???
>>354
どこまで本当かわからないが、切捨て御免は実際はほとんどなかった
らしい。というのも町民・百姓が無礼を働いた、という証拠がない場合は
斬ってしまった武士側が責任を問われる(殺人の罪)ため。

358 :名乗る程の者ではござらん:04/03/24 18:58 ID:???
>>357
勝手に補足ゴメソ。
切捨て御免にも作法があって、一刀の元に切り捨てなければならないらしい。
それが出来なかったら士道不覚悟で切腹。
切捨て御免は、刀を抜くほうもまさに命がけ。
だから実際にはあまり無かった・・・という話を聞いたことがありまする。

359 :名乗る程の者ではござらん:04/03/24 21:08 ID:???
と言いつつも
取り調べるのも同じ武士なんだからテキト-に処理してたんじゃないかな。
目付や奉行所も他家とコトを構えるのもイヤだろうし・・・

360 :名乗る程の者ではござらん:04/03/24 22:43 ID:???
切り捨て御免に代表されるように、江戸時代になってから、武士って他の身分の人にたいして威張りだしたよね…
戦国の乱世を平定したからかな?


361 :名乗る程の者ではござらん:04/03/25 00:11 ID:???
>>360
だと思う。
しかし、時代と共に金で身動きが取れなくなる。
斬り捨て御免や試し斬り、辻斬りのもみ消し相場は50両くらいか?
あるいは上役からチョット声が掛かったら即釈放と言うことで・・・



362 :名乗る程の者ではござらん:04/03/25 00:45 ID:+YSO8FwC
>>358
明らかに町人(一般民衆)側の非礼が明らかな場合以外は
357の通り、処罰の対象になりまつ。
実際、無礼打ちが認められずに蟄居・隠居を命ぜられたり
家禄召し上げになった旗本などもいるよ。
無礼打ちがあった場合の詮議は、一般的な印象とは異なり
かなり緻密に調査して是非を判断していたようです。

話は変わりますが、領民の女房を強姦したことが幕府にばれて
転封させられた殿様もおりますな。w

363 :名乗る程の者ではござらん:04/03/25 00:59 ID:???
昔の人は、何で尻を拭いていたの?



364 :名乗る程の者ではござらん:04/03/25 01:19 ID:???
荒縄

365 :名乗る程の者ではござらん:04/03/25 02:18 ID:???
>>362
どっかでそんな事書いてある本見た覚えがある。
どこのお殿様だっけ?

参勤の道中で他領地を通行中、行列を横切った猟師の子どもを無礼打ちにしたお殿様、
数年後、同じ所でそのオヤジに鉄砲でズドン! どこまでホントなんだろ?

366 :名乗る程の者ではござらん:04/03/25 13:34 ID:bPXuArQC
創価学会員の漫画家が詳しくかいてるよ武士の無礼とかそのへん。


367 :名乗る程の者ではござらん:04/03/25 14:32 ID:9XnAl0q3
>>365
農婦を犯したため国替えさせられたのは浜松藩主・井上正甫。奏者番まで務めた
のに、その一件で出世を棒に振ってしまった。
尾張藩の猟師の子供を無礼討ちにしたせいで、父親の猟師に撃ち殺されたと伝え
られているのは明石藩主・松平斉宜(十一代将軍家斉の子)。
公式には病死扱いなので、撃ち殺されたのか本当かどうか今となっては確かめ
ようもないが、領民(それも幼い子供)を手討ちにされた尾張藩が激怒し、以後
明石藩の行列が領内を通行するのを禁じたのは記録に残された事実。
この一件は映画「十三人の刺客」の元ネタ。ただし、映画に登場したバカ殿様は
斉宜ではなく、なぜか先代の斉韶ということになっている。

368 :名乗る程の者ではござらん:04/03/25 15:21 ID:???
旗本って退屈だったのかなぁ?

369 :名乗る程の者ではござらん:04/03/25 16:06 ID:???
>>368
小普請組だったらヒマだろうなあ。

370 :名乗る程の者ではござらん:04/03/25 18:53 ID:???
旗本の次男三男は仕事なくバイトも出来ず嫁も貰えない超暇人だな。

371 :名乗る程の者ではござらん:04/03/26 01:09 ID:???
>>367
エッッ なんと尾張と明石藩?
またそれが「十三人の刺客」の元ネタだったとは2度ビックリ!


372 :名乗る程の者ではござらん:04/03/26 01:24 ID:???
1石=2.5俵=3両

「壬生義士伝」では、渡辺貫一郎が旗本取立て40俵取りになって大喜びしているが、
年収にすれば、16石、48両になったことになる。
新撰組隊士の平均月収が月10両(永倉談)とすれば、むしろ減収になっているような。
石取りの武士に換算すれば、4公6民だとすれば、40石取りの武士になったようなもの。
大野次郎衛は200石取りなので、まだまだ差はある。

373 :名乗る程の者ではござらん:04/03/26 01:30 ID:waXA2fcf
>>370
だからやる事はこずかい貰って岡場所とか吉原とか行くの。
タマに変人が生まれる。

374 :名乗る程の者ではござらん:04/03/26 01:38 ID:ITGKMVkV
>>367
行かされたのは奥州棚倉だよね。実高が表高の半分しかない所。

>明石藩の行列が領内を通行するのを禁じたのは記録に残された事実。
後に藩領の通行を許可されたけど、裏街道を殿様も駕篭を降りて徒歩、しかも
槍道具類を全て倒して全員頬かむりして抜けたと聞いたことがあります。
たしかその猟師も、元尾張藩士だったとか何かで読んだ記憶があります。

375 :名乗る程の者ではござらん:04/03/26 01:52 ID:HADQ8mb9
>>374
奥州棚倉といえば、問題を起こした譜代大名の左遷先として有名ですね。
吉宗に一時期疎まれた松平武元(後に復権して老中になる)とか、農婦を犯した
井上正甫とか、出石藩の御家騒動に関わって老中職を失った松平康任の子の
康爵とか、兵庫開港の責任をとって老中職を辞した阿部正外の子の正静とか。

376 :名乗る程の者ではござらん:04/03/26 02:13 ID:???
直参は甲府勤番へどうぞ

377 :名乗る程の者ではござらん:04/03/26 10:07 ID:???
やる気のあった旗本の次男三男坊は何をやっていたのかなぁ?

378 :名乗る程の者ではござらん:04/03/26 10:10 ID:???
>377
うんこしてました。

379 :幸兵衛:04/03/26 11:11 ID:???
>>377
うんこもしていたが、ひたすら身を修めて、声(肥え)がかかるのを待った。

380 :名乗る程の者ではござらん:04/03/26 11:56 ID:???
>>379
したり顔が見えるな

381 :名乗る程の者ではござらん:04/03/26 13:09 ID:???
>>377
やる気はともかく、
身を立てようとしたときに一番手っ取り早いのは養子でしょ。

あと、剣客商売なんか読んでると、
剣か、医者で身を立てるというのがあるが、どうなんかね。

382 :幸兵衛:04/03/26 18:45 ID:???
>>381
家督を継いでも、無役はつらい。家禄召し上げもある。
親子鷹もお読みくだされ。

383 :名乗る程の者ではござらん:04/03/26 22:08 ID:???
おいらんの相場はいくらくらいですか?

384 :名乗る程の者ではござらん :04/03/27 00:02 ID:opbrVRTt
落語の紺屋高尾によりますと、二十五両必要かと・・・
飲み食い、祝儀、等々で・・・

385 :名乗る程の者ではござらん:04/03/27 00:37 ID:???
江戸の庶民は、普段どういう物食ってたんですか?


386 :名乗る程の者ではござらん:04/03/27 01:18 ID:???
>>385
たくわん

387 :名乗る程の者ではござらん:04/03/27 01:30 ID:???
>>385
鰻なんか最初は筒切りにして溜まり味噌を付ける庶民料理じゃなかったっけか。

388 :名乗る程の者ではござらん:04/03/27 02:56 ID:CvTMUaGL
>>385
昔面白ゼミナールであったな。
なんだたっか忘れたが腐りにくくて、甘く濃いい味付けだったとか・・・?

389 :381:04/03/27 10:51 ID:???
>>382
まずは、家督を継げる立場にならなければどうにもならんと思ったのですが。

養子になれば必ず身が立つ
と言っているわけじゃないですよ。


390 :名乗る程の者ではござらん:04/03/27 16:37 ID:f0UHJIJG
江戸時代ではセックスのことを何て言ったの?
レイプは「手篭め」だろうけど。

391 :幸兵衛:04/03/27 17:00 ID:???
>>389
養子になっても単純じゃありません。
吉田松陰、上杉鷹山、松平容保、...がんばった人も多いが。
婿養子になっても家付き娘が権高だと大変でしょう。
堀部安兵衛など親父も娘もよくできていたように伝えられてる。
めずらしいんでしょうか。庶民の願望でしょうか。

392 :中村主水:04/03/27 17:23 ID:???
>391
うっさいハゲ

393 :名乗る程の者ではござらん:04/03/27 18:16 ID:9bjJaQIB
>>375
左遷先で有名ですね。棚倉城址に逝ったことありますが、城はなかなか
立派だった気がします。丹羽長重の築城でしたね。
意外なのは立花宗茂も関が原のあと、棚倉に減転封されてるんですよね
(城は赤館城だけど)。でも結局柳川に復帰してるし、他の大名もそのあと
栄転してるのが多いですね。その点、まだ見込みある(?)大名の一時置き場って
感じします。
それと盗賊日本左衛門の捕縛に失敗したせいと言われてる掛川の太田家も
一時期左遷されてなかったっけ?

>>391
しかし先に出てる明石藩他、家斉の粗製濫造男子を押し付けられた家も
大変では?w


394 :名乗る程の者ではござらん:04/03/27 18:17 ID:+oQ3OTk1
虎ノ門書房田町店の藤井さん、かわいい

395 :名乗る程の者ではござらん:04/03/27 18:45 ID:9bjJaQIB
>>385
講談社選書メチエで「江戸のファーストフード」ってのが出版されてます。
そのあたりの事が詳しく出てますよ。納豆、てんぷら、すし、そばetc・・・
大体江戸後期には、今ある和食の基本形は出来てたみたい。
それと小学館ライブラリーの鈴木晋一著「たべもの噺」ともう一冊(書名忘れ)
前者にはずばり鰻の事が出ています。

江戸初期から中期くらいは、まず醤油が一般化してないし、当然砂糖の使用も
高価なため制限されてるから、今もしタイムスリップしちゃったら困るだろう
なあ、って思います。蕎麦、うどん、そうめんなどは有りますがそばつゆが
味噌(溜)ベースしかないし、刺身には煎り酒か芥子酢・たで酢・・・おまけに
握り寿司も存在しないし。元禄期頃までは茶店もほとんど無かったそうです。
江戸後期なら、菓子も練羊羹あり大福あり柏餅・桜餅有りで結構暮らせる
気がします。

396 :名乗る程の者ではござらん:04/03/27 18:52 ID:UDhApoci
>>395
飢饉とか打ちこわしとか言ってるが、やることやってるなコンニャロウ

397 :名乗る程の者ではござらん:04/03/27 22:19 ID:9bjJaQIB
>>395
しかし、本に出てるのは、ほとんど江戸、大坂などの都市部のこと
で、地方農村部などのことはほとんど触れいません。
江戸町人は余程の貧民層でも白米を消費していたそうですが、
農民はハレ以外では、白米など食えなかったってのが事実らしいですし。
現代でも消費文化は都会と地方では異なる部分が大きいですが、江戸〜戦前
にかけての時代には、格差が非常に大きかったと言えるんじゃないですか?
だから米相場の高騰によって、それが食生活をモロ直撃する都市民は打ち壊し
に走るし(農村部では打ち壊しは少ない)、飢饉になって餓死者が多く出るのは
農村部です。

398 :名乗る程の者ではござらん:04/03/28 00:42 ID:VgF0855W
>>393
家斉の子供を押しつけられて大変だった藩としては、既出の明石藩の他では、
盲目の子供(斉善)を養子として押しつけられた越前福井藩も有名。
その斉善の養子としてあとを継いだのが松平慶永(春嶽)。

399 :名乗る程の者ではござらん:04/03/28 00:44 ID:dncQFKkK
里正って庄屋さんのことだっただね。
知らんかった。

400 :名乗る程の者ではござらん:04/03/28 16:40 ID:???
>>397
江戸〜戦前ってのは範囲広すぎじゃない?

戦前ってのは、だいたい昭和30年代初頭と同レベルだよ。
「もはや戦後ではない」ってのが白書にのったのが昭和31年で、
これは戦前の経済レベルに追いついたって意味。

もしかして、戦前って、鳥羽伏見以前ってことか。

401 :名乗る程の者ではござらん:04/03/28 18:56 ID:???
灯明や行灯の油ってどういう変遷をたどったんすかね?
ごま、菜種、鯨油、他に何がありゃぁす?
どうも時代劇は、夜だってぇーのに明るすぎてきけねぇーや。

402 :名乗る程の者ではござらん:04/03/28 21:13 ID:???
>>401
蝦蟇の油

もとい綿実油。あと、日本の照明を語るに和蝋燭は欠かせない気がする。

403 :名乗る程の者ではござらん:04/03/28 21:18 ID:???
今ならエロい人が教えてくれるかな。
先週、近藤があっちこっち行ったり来たりしてたのが気になったんだけど
試衛館から彦五郎さんちってどのくらいの距離だったの?

404 :403:04/03/28 21:29 ID:???
誤爆した
ごめんなさい

405 :名乗る程の者ではござらん:04/03/28 21:55 ID:???
>>403
彦五郎さんちは日野でしょ。
試衛館は諸説あるようだけど、
少なくとも大河では市ヶ谷になってる。
で、その間だとJRでは35Kmだね。

406 :名乗る程の者ではござらん:04/03/29 03:15 ID:???
笹塚って古墳があったのですか?

407 :名乗る程の者ではござらん:04/03/29 14:19 ID:???
>>405
早駕籠なら用も足して日帰りも出来そうだな

408 :名乗る程の者ではござらん:04/03/30 01:40 ID:???
いまだに、新選組が結成された理由がよく分からない。
今の組織だと、NGO?

409 :名乗る程の者ではござらん:04/03/30 03:24 ID:???
>>408
京で暴れる西国浪人を浪人剣客団の新選組に始末させ、やばくなったら『あれは
新選組を名乗る不逞浪士の一団が勝手にやったこと』で逃げるために新選組の
会津藩預かりを認めたという話も。

410 :通りすがり:04/03/30 07:55 ID:???
>>406
面白い疑問ですねえ。一度「笹塚 由来」でぐぐってみたら。
以前、わたしも「荻窪」が不思議で、「荻」を初めて知りました。
今じゃ、テレビで「ススキ」っていうののかなりが「荻」ってことを見分けて
います。「荻」は竹と同じで根茎で増える暴力植物で、人が手入れしていない
証拠とにらんでいます。新川崎の線路にも生えていました。
>>408
ごもっとも。旗本という正規軍がいるのに、傭兵を編成というのもおかしい。
もっとも正規軍が長年、家禄を食んでいたのに、使いものにならなかったからも
でもあるでしょうが、今なら、形は、イラクへ失業者から希望者を募って
送るようなものでしょうか。資格要件、狙いが違うので例えるのは難しいし、
変な例えは、不謹慎になるでしょう。
(新撰組も京では、壬生浪士とか言われたようで、幕府も足元を見られた
 気がします。壬生義士という言い方もありますが。)


411 :名乗る程の者ではござらん:04/03/30 13:35 ID:???
>>410
荻窪は「荻」より「窪」を調べたほうがおもしろいかも知れませんよw
そのた大久保など…

新選組って、京都では嫌われていたのでしょうか?
いまでも、残っていたら面白いのですがね…

412 :名乗る程の者ではござらん:04/03/30 15:12 ID:???
「足袋」っていつ頃からです? 鎌倉時代の時代劇は裸足ですよね。
それと、あしぶくろ、はどうやっても、たび、とは読めないんですが、語源は?

413 :名乗る程の者ではござらん:04/03/30 16:20 ID:???
大河なんか見てると
大坂城では秀吉だけ足袋履いていた。
徳川の代に変わって家光の頃になると家臣も色の付いた足袋を履いていた。
大昔の忠臣蔵の映画をみると
元禄の頃は、江戸城などはALL白足袋で他の武家屋敷や地方の城にいる家臣は色足袋だった。

ところで江戸後期でも町奉行所の同心は黒足袋で与力は白足袋ですな。


414 :名乗る程の者ではござらん:04/03/30 21:52 ID:???
>>412
『足袋』は当て字だと思われ
もともとの倭詞に『たび』(=くつした)という言葉があり、それに意味的に漢字をあてたのではないでしょうか?


415 :名乗る程の者ではござらん:04/03/30 22:47 ID:???
>>412-413 「足袋の豆知識」でぐぐるべし。
江戸城では、役目で足袋の色が決まっていたとか。私も初めて知った。

家康が浜松のころ、家臣の倹約に、下帯を黄色にしろとかいった話があるが、
あれを思い出した。襦袢の襟も武家の一部を除き、白は着なかった。
(えらい人は、一度着た下着は二度と着ないとかもあるようだが)
時代劇で、若い娘の襦袢の襟が、薄い青色や桃色というのは、精一杯の時代
考証かと、勘ぐったりしている。

416 :名乗る程の者ではござらん:04/03/31 03:07 ID:???
黍団子って、うまいものですか?

むかし、お世話になっていたおばぁさんから、黍団子をもらったことがありました。
そのおばぁさんの知人が岡山に行ったおみやげだったらしいのです。

食べた記憶はありますが、味は覚えてません。
どなたか、黍団子を表現してくれませんか?

417 :名乗る程の者ではござらん:04/03/31 07:28 ID:A9SLLYo7
文字通り黍で作った団子だね。
岡山の黍団子は菓子だけど、本来の黍団子は黍餅同様
甘さなど無い団子だったと思われ。
粟餅と同じで、黍をもち米に併せて蒸したんでしょう。
もち米の節約が目的だから、現代人が食べたらうまいと
思えるかは微妙では?

418 :名乗る程の者ではござらん:04/03/31 12:21 ID:???
>>415
サンクス。
でも結局、時代についても語源についても分かんないままだね。
服飾文化研究家さん、降臨キボン。

419 :名乗る程の者ではござらん:04/03/31 16:08 ID:???
>>417
ありがd
東京駅に『きびだんご』売ってませんかね?


420 :名乗る程の者ではござらん:04/03/31 16:14 ID:niPCdgV+
>>416
子供の頃におみやげか何かでもらって食べた黍団子は、かなり甘かった記憶がある。
粘りけも相当あったような。

421 :名乗る程の者ではござらん:04/03/31 22:44 ID:???
>>420
駄菓子でもあるよね?
これはかなり甘い。

話まとめると、『黍団子』(料理)≠『きびだんご』or『きび団子』(菓子)となる?


422 :名乗る程の者ではござらん:04/04/01 22:39 ID:???
時代劇的に『四ツ谷』ってどんなとこですか?

423 :名乗る程の者ではござらん:04/04/02 05:43 ID:/gTjtSFN
>>422
怪談の舞台、下級旗本の居住地ってイメージ

424 :名乗る程の者ではござらん:04/04/02 10:22 ID:???
>>423
上級旗本はどこに住んでいたんですか?
四谷にまつわる話、何かないですか?

425 :名乗る程の者ではござらん:04/04/02 11:01 ID:T557NAxO
http://www.toride.org/study/195.htm
創価学会・公明党の犯罪白書

これでもホンの一部なのだから呆れる!!

吉展ちゃん誘拐殺人事件    (昭和三十八年)

犯人の小原保は、毎日勤行を欠かさない真面目な学会員で
手に入れた身代金を仏壇の前に置き、感謝の題目をあげていたとか。


宝石商強盗殺人事件    (昭和五十九年)

犯人の沢地和夫(元警察官巡査部長)は学会員で、強盗殺人で得たお金で借金が返せたことを
千葉の支部総会で「功徳です」と体験発表していました。


426 :名乗る程の者ではござらん:04/04/02 12:12 ID:???
>>424
落語の「皿屋敷」聞きな。


427 :名乗る程の者ではござらん:04/04/02 17:07 ID:???
>>421
池沼か?

428 :名乗る程の者ではござらん:04/04/02 19:13 ID:BZVM6iac
>>424
コピペだが
>江戸で,埋立地や半湿地帯には商工民の居住区が割り当てられ,
>段丘の上は専ら大名・旗本屋敷と江戸城が占めていました.それなので
>,江戸時代にすでに,下町=卑賤・庶民的,山の手=高級の感覚はありました.
> それが,明治維新以後,武家屋敷が大量に空き地になり,
>そこに行政組織の建物群(丸の内〜大手町)や,明治政府の高官や富豪が家
>を構えることになりました.そこで,山の手=高級住宅街のイメージが確立したのです.
> ただし,江戸期の山の手は,駿河台や丸の内,三田より少し内陸くらいまででしたが,
>都市の発達とともに次第に西へ西へと,その指す地>域が移動していきます.
>(今,山の手と一般に言われている中野・杉並・世田谷あたりは,明治初期ですら,東京市内ですらない田舎でした.)
> 他の地方での山の手の用法はこの江戸〜東京の用語の転用です.
> 概して低湿地は住宅に向かないうえ開発しやすさから先に市街ができている事が多いので,
>後発開発の高級住宅地は概して台地上に発>展しやすいのですね.
これでいいかね?

429 :名乗る程の者ではござらん:04/04/02 22:08 ID:???
>>428
ありがとうございます。
四谷は下町ですか?

430 :名乗る程の者ではござらん:04/04/02 22:37 ID:???
>>429
そうなると地理とかの分野の話ですね。
そちら方面で聞かれてはどうでしょうか?
私は名古屋なのでこれ以上は・・・・


431 :名乗る程の者ではござらん:04/04/02 23:10 ID:???
>>429
四谷は下町じゃないですよ。

東京近辺に住んでいるなら、行ってみるのがよいでしょう。
そうじゃないなら、地形図を見るのが良いと思います。


432 :名乗る程の者ではござらん:04/04/03 00:13 ID:???
大雑把に言えば、四谷御門の内側は旗本屋敷
外側は下級旗本や諸組の組屋敷、御家人、大小名の下屋敷などが点在している感じかな
甲州街道ぞいには町屋もあって、
山の手のなかでは結構賑やかだったらしいよ。

「時代劇的」には伊賀組の組屋敷が在ったんじゃなかったヶ?
しかし、実際には忍者や網タイツくノ一なんか居ねえけんどな!

433 :名乗る程の者ではござらん:04/04/03 00:28 ID:???
>>430-432
ありがd

話がズレますが、四ツ谷は住むにはどう思いますか?
私は東京近郊に住んでますので、たまぁ〜に四ツ谷をブラブラすることがあります。
よくよく考えると、新宿に近いのに、妙に住宅が密集してますよね?
日当たりなどはよくなさそうですが…
ですから、四ツ谷情報が知りたいです。歴史的でも現在でも…
ちなみに、『舟町』というのがありますが、何か舟と関係してるのですか?


434 :名乗る程の者ではござらん:04/04/03 04:27 ID:???
なんか釣りのような気がしてきたが・・・
舟町というのは検索して調べたら
http://www.nihonbashi.gr.jp/history/history_6.html
こことしがない漫画知識を引用するけど
江戸は当時100万都市だったので夥しい物資を消費する巨大都市で
それを賄う生活物資を運搬する航路の整備をしていたのだが
陸路より海路の方が大量にはこべるので町の細かいところまで
運河張り巡らされていたの、んでその物資の荷揚げをする場所
を中心に舟町といわれるようになったと思われ。

ちなみにそういう町並みは都市の発展とともに整備されてきた
ところだからいばる武士などがいなくてけっこう町人主体の活気がある
風潮らしいよ、情報伝達も早くて老中の誰々が死んだとかの情報が
ながれると物が凄い勢いでうごいたとか。
ちなみに四谷というのは四つのお店があって「四谷」って呼ばれたらしいね。
http://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-enmt/yamate/yotuya.html

とにかく本屋行くか勉強サイト見つけて検索の仕方覚えたほうが
早そうだね。まだまだいろいろ情報がでてきそうだ。
いいな東京にすめるの?
個人的な感想だと古い町で商店街とかあって犇めき合ってる家が
一杯な感じでそのかわり運河を埋めて道路作ったから環状線か
街道がありそうなところかな?古い地元民が占めていて余所者は
入れなかったりして。


435 :名乗る程の者ではござらん:04/04/03 10:57 ID:n0pDTcPq
東京に行ってきました。
赤坂見附や、六本木周辺なんだか道がうねうねしていて
解り難かったですが、
あれは元は運河だったんでしょうか?

436 :名乗る程の者ではござらん:04/04/03 11:09 ID:???
>>434
ありがd
舟町…あんな内陸なとこがなんで『舟』ってつくのか不思議でしたが、『運河』があったのですか!

>余所者…

そうなんですよね。あぁいうとこって排他的であること多いですからね。
マンションとか建っているので、やはり住むとしたらそこですかね…

まま、空き地とかあるのですが、かなり権利者が錯綜していそうですな。
四谷に住んでいる方から情報が欲しいです。

437 :名乗る程の者ではござらん:04/04/03 13:31 ID:???
奉行所、同心と火盗改メって具体的に何が違うの?
後者に斬り捨て御免の許可が出ていることくらいしか知らない。

438 :名乗る程の者ではござらん:04/04/03 16:09 ID:???
>>437
奉行所 町方の行政、司法、消防など生活に携わることを一手に引き受けた超多忙な役所。 市役所+警察+消防=奉行所
火盗改め
 まず「改め」これは新撰組が「御用改め」と言いながら家宅捜査することから捜査でいいと思いま。
 火盗だけど読んだそのまま火をつけて盗みを働く=超凶悪犯罪者の呼称ではないでしょうか?
 江戸時代の司法には詳しくありませんげ凶悪犯者には逮捕前に司法の判決が下っており発見しだい殺害
 の許可があったのでしょういかね?
同心 これ調べてるけど凄いややこしい(w 簡単に言うと下級武士の将軍家警護役全般をするひとかな?
    結構いろんなこと(いいように)使われている。


439 :名乗る程の者ではござらん:04/04/03 16:29 ID:???
 国語辞典だと
(2)心を合わせて事にあたること。特に、戦いで味方すること。
(4)江戸幕府の下級役人。諸奉行・所司代・城代・大番頭・書院番頭などに属し、
 与力の下にあって、庶務・警察のことなどにあたった。町奉行の下で江戸市中の
 警察事務にあたった町方同心が有名。
(5)戦国・安土桃山時代、侍大将などに率いられる下級の兵卒。

440 :名乗る程の者ではござらん:04/04/03 17:43 ID:???
>>437
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Ayame/5161/hitsuketouzokuaratame.htm

441 :名乗る程の者ではござらん:04/04/03 17:43 ID:???
時代劇に出てくる町並は日本橋ってことなのかな?
あと、水路の畔をよく歩いていたりするけど、あれってどこらへんだ?

442 :名乗る程の者ではござらん:04/04/03 20:37 ID:???
>>441
>時代劇に出てくる町並は日本橋ってことなのかな?
日本橋付近も出てくるけど、
別にそこだけに限られるわけじゃない。
神田、八丁堀など、そのあたり一帯が舞台。
ちなみに、町奉行所は有楽町あたり。
詳しく知りたければ江戸の古地図や、その手の本を買ってほしい。

>水路の畔をよく歩いていたりするけど、あれってどこらへんだ?
当時は水運が盛んで、運河が多数あったから、どこというわけではない。

443 :名乗る程の者ではござらん:04/04/03 20:55 ID:???
>>442
この前、八丁堀行ってみた。
何もなかったね…

どこか江戸を感じるとこはないかなぁ?
両国の博物館は行ったけど、団子だか蕎麦だかを食べてみたい。
食の江戸がいいね。
ところで、神田ってJRの神田駅近辺のとこ?
あそこに鰻の老舗があるって聞いたけど、知ってますか?

444 :名乗る程の者ではござらん:04/04/03 22:35 ID:???
>どこか江戸を感じるとこはないかなぁ?

大江戸温泉物語・・・


ではなく、意外と川越がお勧め

445 :名乗る程の者ではござらん:04/04/04 00:08 ID:???
あちこち歩き回って感じたことだけれど、海運や舟運は昔の高速道路だな。
川越、前橋などに飛び地みたいに文明開化の跡が見られる。鉄道や道路基準
では見間違う。(今の川は上流がダムで水量が少なくところが多い)
旧道は曲がってはいるが、平坦。車が出てからの道は、坂はあるが真っ直ぐ。
街道筋は川に沿っていて、山に入って、やむを得ないと坂を上って、峠に
出る。まれに尾根を走る旧道もあるが。

446 :名乗る程の者ではござらん:04/04/05 02:40 ID:???
ttp://homepage1.nifty.com/shimizumon/board/waiwai/board_hasegawa.html

長谷川家について。

447 :名乗る程の者ではござらん:04/04/05 02:57 ID:???
関八州取締役≒FBI
御手先組≒シークレットサービス


448 :名乗る程の者ではござらん:04/04/05 02:59 ID:???
ttp://homepage1.nifty.com/gorozo/real/data/f_main.htm

ちなみに、平蔵宣以の次男正以の養子先4700石長谷川家に、
水野忠邦の弟が養子に行っている。

平蔵の家は鳥居耀蔵の家と同じく忠長についていったんで家禄を削られた。

449 :名乗る程の者ではござらん:04/04/05 22:38 ID:???
時代劇に出てくるようなうまい鰻屋って、山手線沿線だとどこですか?
お値段もあわせて教えてください。
なるべく庶民的な料金のとこがいいです。


450 :名乗る程の者ではござらん:04/04/06 02:07 ID:???
>>449
聞くところ間違ってないか?

451 :名乗る程の者ではござらん:04/04/06 11:10 ID:???
>>408
DQNをもってDQNを制すの法則。

452 :名乗る程の者ではござらん:04/04/06 13:16 ID:???
>>451
新選組ってドキュソなの?
確かに、あの番組では、どうしようもないのが揃ったけどね…
新選組が制しようとしたのは、さらにドキュソなのかな?
江戸時代は奥が深いなぁw

453 :名乗る程の者ではござらん:04/04/06 13:48 ID:???
>>452
>>408のいう結成された理由は幕府から見たものだから、
まさに、>>451の言うとおりだと思うよ。

結局は薩長が勝って幕府が崩壊してしまったから、
長州等の勤皇の志士たちは、歴史上、悪者扱いされてないけど、
幕府から見れば、そいつらは悪者以外のなにものでもない。

また、江戸市中の浪士がやっかいものなのはいうまでもない。

簡単に言えば、
ごろつき(=浪士組)で犯罪者(=勤皇の志士)を抑える
ということ。

454 :名乗る程の者ではござらん:04/04/06 13:54 ID:???
>>453
そこまで期待してたかなぁ?
とりあえず、江戸から出てってもらいたかったんだと思う。

455 :名乗る程の者ではござらん:04/04/06 13:58 ID:tzFWFsCO
松平康直が奇跡的に棚倉から抜け出して川越に増転封できたしね。

456 :名乗る程の者ではござらん:04/04/06 14:56 ID:???
>>454
江戸だけでなく京・大坂でも御用盗とか悪質な手合いもいたからな
もう奉行所だけではとても対応できんわいな


457 :名乗る程の者ではござらん:04/04/06 15:01 ID:???
>>455
ん? 老中松平康英のことか?
棚倉から出れば、よっぽどの減封でない限り(そういう例は無いが)、
実質加増だろう。

458 :名乗る程の者ではござらん:04/04/06 15:15 ID:tzFWFsCO
>>457松平康英が棚倉を脱出できた代わりに阿部正外が白河から棚倉に転封になったとか
ならなかったとかいうことですが、兵庫開港に関する阿部の失態ってそんなに
ひどかったんですか?

459 :名乗る程の者ではござらん:04/04/06 16:10 ID:???
>>452
現代のDQNと江戸時代のDQNはベクトルが真逆

460 :437:04/04/06 18:37 ID:???
遅レスだが皆さんセンクスです。
ためになりました。

461 :名乗る程の者ではござらん:04/04/06 22:36 ID:???
新選組 = ワイルド7
と考えればいいのかな。 


462 :名乗る程の者ではござらん:04/04/07 00:28 ID:???
>>461
新選組=冷蔵庫


463 :名乗る程の者ではござらん:04/04/07 01:44 ID:???
千葉県民です。
手賀沼の鰻って、昔はブランドだったといいます。
また復活してもらいたいものです。

いまも鰻がいるんでしょうが、食べる気はしませんな…


464 :名乗る程の者ではござらん:04/04/07 04:37 ID:???
>>463
千葉県ってワースト1の水質でしたっけ?
逆に美味しい水は青森と岐阜、長野だったかな?
木曽川の水だから名古屋も都会ながら上位。
さすが時期首都名古屋。


465 :名乗る程の者ではござらん:04/04/07 12:19 ID:???
>>463, 464
スレ違いだろ。千葉や名古屋の時代劇でも挙げてくれ。

それとも、首都権とか作って、名古屋が東京から買い取るとかするなら、次期
首都もあるかな。

466 :名乗る程の者ではござらん:04/04/07 13:45 ID:EaGK1G4O
首都圏って買い取り制度なんですかとつられてみる。


467 :名乗る程の者ではござらん:04/04/07 15:59 ID:???
>>466
圏じゃない。権。ほら、サッカーとか移籍料って高いじゃ。
都知事ものって来るかも。アイデアだと思うが。
オリンピック招致ですごい金使うとこもあるし。額は違うが。

468 :名乗る程の者ではござらん:04/04/07 19:13 ID:???
>>467
ワロタ

469 :名乗る程の者ではござらん:04/04/08 02:58 ID:???
ニュー速の過去ログ漁ったら、こんなカキコを発見した

どうせ行かない板で糞スレを立てて報告するスレ
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1080702512/

17 名前:番組の途中ですが名無しです 投稿日:04/03/31 12:11 ID:OXtaPJXC
立てたことすら忘れてるケースが多い

何気にそこに行ったら以外と伸びてるケースもある。


18 名前:番組の途中ですが名無しです 投稿日:04/03/31 12:13 ID:rkCbH4fF
>>17
あるある。

時代劇板に「この知識があれば時代劇が面白くなる」というスレッド立てたら、
400超えてた。

>>1には、1両=4万円、と書いただけだったのに。

470 :名乗る程の者ではござらん:04/04/08 12:27 ID:H7BiAsXK
>>469
よく探してきた。ほめてつかーす。

471 :名乗る程の者ではござらん:04/04/08 13:33 ID:???
>>469
時代考証の方も面白いと思っていたんだが、沈没したみたい。
スレタイって、短いのに、今時のキャプションみたいな効果があるんですね。
営業センスだ。脱帽もの。

472 :名乗る程の者ではござらん:04/04/09 01:48 ID:???
奈良平安期の中央官制について、刑部省と弾上台の違いってなんですか?
検非違使の設置後も上記の役職は残ったのでしょうか?


473 :名乗る程の者ではござらん:04/04/10 04:12 ID:???
しかし実際はどうあれ
女忍者はミニスカの網タイツじゃなかったら
なんかガックリくるな

474 :名乗る程の者ではござらん:04/04/10 07:13 ID:???
>>473
すこし間違ってる「全身網タイツ」だよ。


475 :名乗る程の者ではござらん:04/04/10 17:06 ID:???
知識スレだから固いこと聞くんだけれど、網タイツはともかく、
そのようなものが、鎖帷子だったら、何キログラムになるんだろう。

476 :名乗る程の者ではござらん:04/04/11 07:19 ID:???
時代劇の網タイツ忍者って意外に歴史は古い
全身鎖帷子ってみてみたいような
でも重くてジャンプ出来ないか

477 :名乗る程の者ではござらん:04/04/11 17:36 ID:???
最近物騒で幼時の背中やお尻を刺すバカがいるとか。
鎖帷子を防犯グッズで売らないかな。ヒマゴに着せたい。
(袖なし様で、後ろのみ鎖とか。重いので。前は、女の子用にはフリルで)

478 :名乗る程の者ではござらん:04/04/11 20:54 ID:jlV+vKCr
>>477
鎖帷子は斬撃には強いが、刺突には弱いよ。

479 :名乗る程の者ではござらん:04/04/11 22:43 ID:???
壬生浪人とは?

480 :477:04/04/12 06:36 ID:???
幼時×、幼児○
>>478
なにがお薦め?

481 :名乗る程の者ではござらん:04/04/12 06:40 ID:???
>>479
夕べやっていた。今度の土曜見るべし。

しかし、壬生ってあっちこっちあるような印象

482 :名乗る程の者ではござらん:04/04/12 22:38 ID:???
昨夜の『新選組』で、伊東四朗の家の戸に、ほうきが逆さまに置かれていたのって、『かえれ』っていう合図なの?

483 :名乗る程の者ではござらん:04/04/12 22:44 ID:???
>>482
昨夜の新撰組は見てないから(つまりsの演出の意図不明)なんとも言えんが、
ほうきがさかさまになってたら、それは普通、カエレ!ちう意味ですな。

正しくは「イヤな客を早く帰すためのおまじない」なんだけど、
それが広く一般に浸透しちゃってるから、おまじないどころか
無言の意思表示ってことになりますな。


484 :名乗る程の者ではござらん:04/04/13 03:07 ID:???
>>483
ありがc

NHKの『新選組』では、近藤勇(香取慎吾)がカナーリいい人として描かれ、芹沢鴨(佐藤浩一)がカナーリ嫌な香具師と描かれてるけど、実際、そうだったのかな?



485 :名乗る程の者ではござらん:04/04/13 04:32 ID:???
>>484
いま生きている人でさえ、
いい人か悪い人かよく分からんときも多いのに、
答えるのは無理でしょ。

そもそも「いい人って何?」すら答えられないし。

486 :名乗る程の者ではござらん:04/04/13 04:36 ID:???
>>484
同じ穴のムジナって言葉を送ろう。


487 :名乗る程の者ではござらん:04/04/13 04:38 ID:???
>>485
いいね、俺も自分の言葉に「あったことも無い人を善悪好悪の判断つくわけないだろう」ってのがあるよ。


488 :幸兵衛:04/04/13 09:51 ID:???
ごく普通にいい人わるい人という言い方は、そのときの世間の受け止め方で、
気楽にいう場合が多いが、時代が移って、見なおされて、例えば、朝敵とい
われた尊氏も大河ドラマで取り上げられるようになると、見方も違ってくる。
(周五郎の原田甲斐もそんな印象だったような)

小説などで、主人公にされると作者は主人公の立場になって描くので、つい
読む方も肩をもって読むのだが、この心理というのは不思議なものだといつも
思う。484も、三谷が勇を中心にしていて、鴨が勇の足を引っ張る役になっ
ているのをそう言っていると思う。どうでしょうか。

唯一、作者が主人公に冷たい印象だったのは、司馬遼の「義経」だとの記憶が
あるが、読後気分がいつもと違っていた。こういうことありませんか。
(大方の読者は、ハッピーエンドを期待しているってのもあると思うが。
 もうひとつ司馬遼は南北時代は書きたくないって言っていたと思う。永井
 路子は書いている。司馬遼は南北時代はエゴしかなかったという見方らしい)

一つの発言に2つのことを書いてすみません。小説ネタでスレはずれかな。

489 :名乗る程の者ではござらん:04/04/13 10:14 ID:???
>>487
そうやって判断を保留して、なんでも灰色にしておけば、誰からも叩かれず
非難されず、対立せずに済むけれど、それは「逃げ」だよ。

490 :名乗る程の者ではござらん:04/04/13 11:13 ID:???
>>489
あー若いな。
俺が言いたいのは判断したいなら「会え」ってこと。


491 :名乗る程の者ではござらん:04/04/13 11:58 ID:???
オレも若い頃は>>487みたいなのが「大人」の考え方だと思っていたが
最近は、それが「青い」って感じる。

会ったことがないから分からない、と判断不能・思考停止にしてしまうの
は簡単だしガキにでも出来る。そうじゃなくて出来る限り資料・情報を集
めて、自分の頭で考えて自分なりの結論を出す、ということを何事につけ
やっていかないと、結局つまらない人間・つまらない人生になってしまう
と思えるようになってきた。

もちろん間違うこともあるだろうけど、別に究極の真実を求めているわけ
ではないし、科学論文を書いているわけでもない。間違ったら、間違った
ことを認めて、また自分で考え直せばいい。間違うのが怖くて判断不能に
しておくのが「若さ」だと感じる。

学園ドラマの熱血教師っぽいが、案外そういうのって正しいようだぞ。
さて、>>490よ、「君は」芹沢鴨をどう思う?

492 :名乗る程の者ではござらん:04/04/13 12:40 ID:???
>>491
芹沢鴨の人物評価がしたいのか
会えない人の評価をすることに意味があるのか、ないのかの
議論どっちがしたいの?
鴨ならこっちhttp://academy2.2ch.net/history/

鴨が自分に対して
攻撃してくるなら 全力を持って撃退
何もしてこないなら何もしない
必要な人なら貢物、接待、情報の提供などしてギブ&テイク
この三つ以外考えは浮かばない。
貴方がいう判断と思考はこういうときに必要でしょう。


493 :名乗る程の者ではござらん:04/04/13 13:02 ID:???
>>492
鴨様は神道無念流免許皆伝だから、あなたでは撃退できません。
身の程をわきまえてね(はーと)

494 :名乗る程の者ではござらん:04/04/13 13:57 ID:???
熱血教師はともかく、藻前は対人関係その程度のバリエしかないのか、かわいそうな香具師>>492(=490?)


495 :名乗る程の者ではござらん:04/04/13 13:58 ID:???
XXX流免許皆伝こんな奴が沢山死んでいったよな
名も無い奴にやられて


496 :名乗る程の者ではござらん:04/04/13 13:59 ID:???
>>494
君がいう名軍師並みのバリエーションっての披露してごらん。


497 :名乗る程の者ではござらん:04/04/13 14:22 ID:???
名も無いヤツってことはないだろ?


498 :名乗る程の者ではござらん:04/04/13 21:58 ID:???
芹沢鴨の話だした者です。

この前のテレビの芹沢は沖田に『大人になってほしい』ということだったのではないかと思いました。
表現が乱暴でしたが、『汚れ』というのは、これからドキュソ相手にするのですからね、やはり、ある意味、人格者のような気もします。



499 :幸兵衛:04/04/14 11:09 ID:???
質問して答えを貰って消えるのならまだしも、繰り返し意見をいう場合は、
固有のハンドル名を使うとか、最初の発言番号を使うとかしたらどうですか。
お互い、お考えがよく分かって、よろしいと思うのですが。

でないと、単に「お前のかあさん、でべそ」と繰り返すような稚技になり
かねない。おせっかいながら、一言 小言幸兵衛。

500 :名乗る程の者ではござらん:04/04/14 14:02 ID:???
>>499
時代劇見て人生の教訓うんぬんいってる奴の口論見て
感情的になるなよ(w


501 :幸兵衛:04/04/14 18:06 ID:???
>>500
いえね。以前は口論してても、昼時になると、おいメシにしようと、
連れ立って、ケロッとしてたもんだが、最近は、キレて棒切れ振り
回すとかあるもんで。
それに、折角のお話がもったいない。結構、ああそうなんだと思う
こともありますよ。2ちゃんねるは寄席みたいなところもあるし。

502 :名乗る程の者ではござらん:04/04/14 20:29 ID:???
>>501
詰まらないのはネタ降って話を変えるか徹底した無視を決め込むこと。
逆に無視できない貴方が悪いと言わざる終えない。
だけど議論したい奴見てると口論になってるね。
一回詭弁のガイドラインを見ておいてから話をするといいよ。
>>491 なんか一生懸命書いてるけどすり替え丸出して萎えたよ。
いっそうのこと全身網タイツの由美かおるコラでも作成しようかと(w


503 :幸兵衛:04/04/15 10:58 ID:???
>>502
ご忠告を有難うございます。


504 :名乗る程の者ではござらん:04/04/15 12:11 ID:???
>>502
口論ってえのは、最後はどうでもいいことで言い争い、
議論ってえのは、落とし所を何とかしようと言い争うものではないかと、
思うのだが、他の人は違いは分かっているのかなあ。

>>逆に無視できない貴方が悪いと言わざる終えない
...貴方が間違っている...位でないの。逆撫でしたいなら別だけど。

時代劇板だから、幕末の京都くらいの荒れ方が面白いといえば面白いが。
鴨の河原で千鳥が騒ぐ♪

505 :名乗る程の者ではござらん:04/04/15 13:43 ID:???
>>491
高校の時そういう先生いたなぁ。うっとうしいからみんな無視してて、
浮きまくってたけど、漏れはひそかに好きだった。卒業以来会ってないけど
今でもたまに、その先生が言っていたことを思い出す。

506 :名乗る程の者ではござらん:04/04/15 14:15 ID:???
誰かネタ振って、スレ違いは何処かに消えろ。
次スレ立つときは>>1ぐらいに
歴史上の人物の好嫌論は禁止!
もし話したいなら遺伝子を手に入れてクローン作って一ヶ月一緒に旅行を
してからにすること。


507 :名乗る程の者ではござらん:04/04/15 14:17 ID:???
今思ったんだけど
ここには近藤、芹沢に付いて見識が深いと
思われる御仁がいそうだから一ヶ月旅行する仮定話
書き込んで結論だせ!


508 :名乗る程の者ではござらん:04/04/15 14:46 ID:???
>>506
仕切るなよ、糞が。
嫌ならお前が出ていけ。

509 :名乗る程の者ではござらん:04/04/15 15:55 ID:???
言葉は悪いが正論。

510 :名乗る程の者ではござらん:04/04/15 19:20 ID:???
蔵人頭は、いまでいう何の役ですか?
権力とかあったのかな?

511 :名乗る程の者ではござらん:04/04/16 16:54 ID:???
>>506
後半ワラタ。

512 :名乗る程の者ではござらん:04/04/17 13:58 ID:???
で前々から不思議に思っていたことをたずねます。
時代劇全般のナレーターの解説では
「元治元年X月・・・」とあるりますが、今の視聴者には西暦
で説明してくれたほうが時系列の認識がわかりやすいと思うので
すが、なぜ年号で解説するのでしょうか?
やっぱり原作者が資料しらべるときに資料が年号なので
そのまま年号で書いてしまうのでしょうか?
わたしはぜひこれからのドラマは西暦で説明してほしいとおもいます。
あとできれば旧暦を新暦に直して欲しい。

さてこれ以外に年号が使われる理由はあるのでしょうか?


513 :名乗る程の者ではござらん:04/04/17 14:17 ID:???
西暦だと太陽暦になりずれが生じるからだよ。

514 :名乗る程の者ではござらん:04/04/17 14:40 ID:???
>>512
時代物としては年号であらわした方が風情があるからだよ
むしろ資料は大抵西暦を併記する(文章の中で初めて出てきた年号に西暦を示す形が多いが)

ある期間の歴史を現すのに〜年間といって年号を用いた方がわかりやすかったの昔は
現在だって1985年から言われるより昭和60年からといったほうが実感できる人がいるのと同じ

515 :名乗る程の者ではござらん:04/04/17 18:05 ID:???
現代でも元号使っているのって、日本だけ?


516 :名乗る程の者ではござらん:04/04/17 18:18 ID:YXm6nxmd
戦後は日本だけ。
1945年までは、旧満州国(康徳)、安南(保大)も使用していた。

ちなみに台湾は「中華民国○年」という紀年を使っている。

517 :名乗る程の者ではござらん:04/04/17 18:21 ID:YXm6nxmd
>>510
天皇の側近にあって機密を取り扱う蔵人所の長官。平安初期の嵯峨天皇が設置。
今で言うと内閣官房長官みたいなものか。

518 :名乗る程の者ではござらん:04/04/17 18:53 ID:???
1両=10万て聞いたが

519 :名乗る程の者ではござらん:04/04/17 19:07 ID:???
>>518
江戸時代の始めは1両 100万円はオーバにしても、大判、小判の質も良くて、
感覚では、そんなイメージ。
幕末は3万円位。物価と貨幣の質と両方から。だからここの4万円は許して。

水戸黄門さまのころは、切り餅2つとかは豪勢。ぬしもわる...くなるわ。
10万円とは、いつ頃のことか。誰か教えて。

520 :名乗る程の者ではござらん:04/04/17 21:12 ID:???
>>517
ありがd

日本史の年代語呂あわせの参考書に蔵人頭の設置(810年)のとこに、マンガ的なイラストがあって、そこに「CIA」と書いてあったのですが、これはどういう意味なのか謎です。
あと薬子の変のときに、蔵人所設置した理由は、ご説明で分かりましたが、検非違使を設置した理由は何なんでしょうか?


521 :名乗る程の者ではござらん:04/04/17 22:30 ID:???
>>520
CIA=アメリカ中央情報局
蔵人所も機密を扱う所だから似たような現代組織を持ってきたのでしょう
ほんとはちょっと違う機関だけどな


522 :名乗る程の者ではござらん:04/04/17 23:51 ID:???
キンピラの子どもはチンピラ
キンピラの父は金太郎

523 :みぶな:04/04/18 14:32 ID:tuYJjvXR
物心ついたら,壬生に住んでいました。ちなみに
みぶなとは、みずなのことです



524 :名乗る程の者ではござらん:04/04/18 14:41 ID:???
>>523
俺の嫌いなミズナがとれるところだね。


525 :名乗る程の者ではござらん:04/04/19 02:46 ID:???
ドラマの最初に「花いりまへんかー」や「薪いらんかえー」
と売り子さんを入れるのは、舞台が京都である場合のお約束なのでしょうか?


526 :名乗る程の者ではござらん:04/04/19 09:46 ID:FC3aAf1Q
お約束です。

527 :名乗る程の者ではござらん:04/04/19 09:49 ID:Fd1ngu0o
>>525
あと、五重塔の遠景に「ゴ〜ン……」と鐘の音を流すのもお約束です。

528 :名乗る程の者ではござらん:04/04/21 00:35 ID:???
戦におけるタブーは何ですか。

529 :名乗る程の者ではござらん:04/04/21 02:26 ID:jiLNHQTz
背景に電信柱があるとか空に飛行機の影があるとか

530 :名乗る程の者ではござらん:04/04/21 11:27 ID:???
>>528
戦前の女


531 :名乗る程の者ではござらん:04/04/21 13:03 ID:???
>>528
鎧を斬ったり、クワガタを曲げたりしてはいけない。
大事に使いまわしして、制作費を浮かせましょう。

532 :名乗る程の者ではござらん:04/04/21 20:47 ID:ke9uwG6z
>>528
サラブレッドに乗ってることに突っ込まない。

533 :名乗る程の者ではござらん:04/04/21 20:51 ID:???
義経が非戦闘員の漕ぎ手を射ったら
めちゃくちゃ叩かれたと聞きました。

534 :名乗る程の者ではござらん:04/04/21 22:00 ID:TC524Gtl
幕末の官軍で、赤と白のライオン頭のズラ(歌舞伎とかで見かける)は何という名前ですか?
またあれを被ってる意味は?
官軍が行進する時の、ピーヒャラの笛はなんと言う曲ですか?
幕末物を見るときいつも気になってます。


535 :名乗る程の者ではござらん:04/04/21 22:22 ID:JEuMqmyo
ttp://kamisamanouta.chu.jp/
信長さいと・・・。


536 :名乗る程の者ではござらん:04/04/22 04:23 ID:???
>>528
平安、鎌倉時代辺りまでかもしれないけど、名乗りを挙げている時に、攻撃する事。
高校の先生が、外国にはそんな風習通用しないから、
「元寇の時、朗々と名乗りを挙げていると、次々に射撃で殺されてしまいました。」
とか言ってた。
一人が殺された後も、「相手は卑怯だが、名乗らなくては自分も卑怯」と思って、
次々と名乗っては射殺されたそうな。
ホンマか?


537 :名乗る程の者ではござらん:04/04/22 06:51 ID:mg1uVzPE
>>534
赫熊(しゃっくま)
曲名の方は知らん。

538 :名乗る程の者ではござらん:04/04/22 06:54 ID:mg1uVzPE
補足
かぶってる意味は威嚇、装飾以外のなんでもない。
将校クラスが使っていた。兜の唐頭と同じでヤクの
毛で作られた。

539 :名乗る程の者ではござらん:04/04/22 07:03 ID:???
>>536
その先コウにいってやれ
「元寇の戦をしてきたことあるのですか?」
あかっぱじかかせられるぞ(w 反面にらまれるけど。

ニコニコしておいて内心馬鹿にして聞き流せ。

540 :名乗る程の者ではござらん:04/04/22 08:23 ID:???
>>536
ウソではない。次々と殺されたかは、分からない。
当時のいくさは、個人戦主体で、手柄を立てたことが分からないと、ご褒美
がもらえないので、オレだ、オレだって名乗りを上げた。
(関が原だって首をいくつも取ってきて、ホレこんだけ取ったと記録係りに
 申告したようだ。業績は他人に分かるように上げないと給料は上がらない
 のと同じ)

541 :名乗る程の者ではござらん:04/04/22 09:57 ID:8D+L9CC5
>>534
俗に「官軍マーチ」とか「維新マーチ」とか言われてるやつじゃないかなあ

542 :名乗る程の者ではござらん:04/04/22 10:25 ID:???
>>540
自分が言いたいのはウソ、ホントではないのだが・・・・まぁいいや。

ながしの戦いは完全集団戦だな、誰が手柄立てたのかむづかしいな
論功行賞はどんな決着がついたのか興味あるな。


543 :名乗る程の者ではござらん:04/04/22 14:28 ID:MZPy9+Is
>>534
赤いのは赤熊(しゃぐま)で土佐藩士がかぶる。
黒は黒熊(こぐま)で薩摩藩士、白は白熊(はぐま)で長州藩士がかぶる。
ピーヒャラの曲は、「宮さん宮さん」って曲です。
詳しくはこちらで。
http://www.d-score.com/ar/A03042901.html


544 :名乗る程の者ではござらん:04/04/22 21:36 ID:???
【人口の推移】
8世紀
   奈良時代(710〜)の後期 400万人 → 平安時代(794〜)の初期 800万人
16世紀
   応任の乱のころ(1467〜77) 800万人 → 関ヶ原の戦い(1600)1,600万人
17世紀
   関ヶ原の戦い(1600)1,600万人 → 元禄のころ(1688〜1703)3,100万人
20世紀
   明治(1868〜1911)初期 3,500万人 → 終戦(1945)7,200万人
   終戦(1945)7,200万人 → 現在(1998)12,500万人である。

平家の軍が3,000とかで天下を制したのは凄いと思う。

545 :534:04/04/22 23:16 ID:???
>>537,541,534
ありがとうございました。長年疑問に思ってたのが晴れました。
これで幕末物が楽しみです。

546 :540:04/04/23 00:06 ID:???
>>542
どこまで史実かは分からないが、いろいろ記録が残っていることは伺えるので、
それらしい論功行賞は、やっていたと思われる。いいかげんだとその後の士気に
影響しよう。家康が首は持つなというのにまだ持っている奴がいたとかある。
陣借りの武士か。
専門戦闘集団になってから名乗りは下火になったことも伺われる。
ttp://s-mizoe.hp.infoseek.co.jp/mizoe12.html

547 :名乗る程の者ではござらん:04/04/23 04:57 ID:???
>>543>>545
宮さん宮さん(トンヤレ節)と、534氏が尋ねているピーヒャラとは別物だよ。
ピーヒャラは、山国隊の軍楽。
京都の時代祭で毎年演奏されている。
詳しいことは「山国隊」でググってみ。

548 :名乗る程の者ではござらん:04/04/23 23:11 ID:???
縄文時代の時代劇ってありますか?

549 :名乗る程の者ではござらん:04/04/23 23:53 ID:s6iPCzNM
>>548
火の鳥

あ、アニメか

550 :名乗る程の者ではござらん:04/04/24 00:10 ID:???
市川崑監督の実写版?のあるよ・・・ただし卑弥呼の時代
かな〜りのビックリ映画

551 :名乗る程の者ではござらん:04/04/24 00:45 ID:???
大魔神…は実質的には戦国か。

552 :名乗る程の者ではござらん:04/04/24 01:09 ID:???
江戸時代の医者は、どういう身分なのさ?

553 :名乗る程の者ではござらん:04/04/24 06:29 ID:???
>>552
武士の次に身分が高かったらしい。

554 :名乗る程の者ではござらん:04/04/24 07:15 ID:???
>>553
医者とか教師とかは、資格試験があったわけではないのに、
不思議な受け止め方ですよね。おおらかだったのでしょうか。
遡れば、修験者の加持祈祷も、よく世間が頼ったものだと思います。
下って、遊行僧が子をなして、後に家康が出て来るのも不思議。

555 :名乗る程の者ではござらん:04/04/24 11:38 ID:???
>>553
ちゅうか、当時だと医者の勉強ができるような余裕は武家にしかなか
っただろうから、
ほとんどの医者は同時に武士なんじゃないの?
浪人だったりすることはあるんだろうけど。

556 :名乗る程の者ではござらん:04/04/24 13:48 ID:Uz5QzZ88
>>74>>76
足高の制は役職料ではありません。
それぞれの役職にはその役職の責任を担うため、一定の家格が必要でした。
つまり高い家格はその能力の高さを意味するという建前からです。
ある役につくためにはそれなりの家格にならなければならず、そのためには見合うだけの録を加増しなければなりません。
しかしそれでは家臣の録が増えるだけで幕府としても大変です。
そこで考えられたのがこの制度です。
その役についた時だけ、足りない分を支給するというものです。
加増とは違い、役が変われば足高の分は返却されるわけです。

ここから本題。
足高で万石以上になることは絶対ありません。

557 :名乗る程の者ではござらん:04/04/24 13:48 ID:???
斉藤って沖田とか平助より年下なんだよな・・・

558 :名乗る程の者ではござらん:04/04/24 14:01 ID:Uz5QzZ88
交代寄合
旗本で参勤交代をする。ただし高家と同じように、旗本とは違う家格だという説もある。
ちなみに交代寄合の中には、200石の岩松家(新田氏の子孫)や無禄の米良家(九州・菊池氏の子孫)などもあった。

寄合席
無役の旗本のこと。
御家人の場合は小普請。

旗本
万石以下の将軍直参の武士で、世襲でき、代々将軍にお目見えできる家のこと。

御家人
万石以下の将軍直参の武士で、将軍にお目見えできない。
ちなみに御家人の中にも代々世襲できる譜代席、一代限りの抱え席などの区別ああった。

559 :名乗る程の者ではござらん:04/04/24 14:08 ID:Uz5QzZ88
囚獄
牢奉行のこと。
千葉一族の石出帯刀は、代々帯刀という名と、牢奉行の役を世襲した。

560 :名乗る程の者ではござらん:04/04/24 14:14 ID:Uz5QzZ88
譜代と外様

大名諸侯の分類。
旗本にはこの分類はなく、その意味合いから譜代と見なされる。
そのため、外様大名の分家でも加増されて大名になった場合、譜代大名となる。


561 :名乗る程の者ではござらん:04/04/24 17:54 ID:6Pe/03p8
願い譜代についても語れ。

562 :名乗る程の者ではござらん:04/04/24 18:07 ID:Vc7a8Xjb
>>555
そんな事は無いよ。富農層とか町人出身者も多い。
ある程度の財力が無いと医術は学べなかったようだが(今と同じ?)

563 :名乗る程の者ではござらん:04/04/24 19:19 ID:Z3QZZwkP
医師免許なんて無かったから医者だと言えば医者になれた

564 :名乗る程の者ではござらん:04/04/24 21:51 ID:???


565 :名乗る程の者ではござらん:04/04/25 01:33 ID:w6QhY2aa
>>558
訂正

寄合席
無役で三千石以上の旗本。
それ以外の旗本は小普請支配。
御家人は小普請組。

566 :名乗る程の者ではござらん:04/04/25 06:30 ID:???
今日、新撰組隊長の近藤勇が処刑されますた1866年)



567 :名乗る程の者ではござる:04/04/25 09:24 ID:???
今日、新撰組隊長の近藤勇が処刑されますた1866年)
∴pm8:00からのNHK総合を見るように(海老沢会長)

    , - ' ゛    `` ‐ 、_,,,,,
   ,r'          /=ミ
  /           彡ll',''´
. /             彡lll
 !-- .、    ,、、、、,,,   彡lノ
 l,,,,,__ /   ___     'r''゛ヽ
. |`゛'' ./   `'゛'''"    .〉,l |
 |.   ,'           //
. ',. ,'           , r'
.  ゛, ゛'ー ‐`      l  |
   ゛、''゛ ,,、二''‐    ノ  l、
''''''''7'ヽ  '''    /   /`〉`゛T''''''''''
  l  ` 、,,,,、- ' "    / /.|  |
.  |  |  .l i       / ./ |  |
  |  |  | l      / ./ .|  |


568 :名乗る程の者ではござらん:04/04/25 10:05 ID:dpxaKSOO
1866年では大政奉還以前になってしまうのではないか?

569 :名乗る程の者ではござらん:04/04/25 22:24 ID:???
>>566
ふと気になったが、太陰暦(天保暦)と太陽暦の違いを修正してあるんだろうか?
それとも日付で決めてるんだろうか?

さらに、太陰暦と皆一括りにしているけど、江戸時代の寛政の暦や天保暦と、
それ以前の暦のズレって、無視なんだろうか。皆適当に合わしてやってんのかな。


570 :名乗る程の者ではござらん:04/04/26 07:48 ID:???
>>569
元号と合わせて使うときとか、月日は、当時のまま使うって、聞いたか、読んだか
したことがあるが。資料、書きつけとの整合性のためらしい。
3月桃の季節ってのは、今の4月になり、花も咲いているので合う。
旧正月、月遅れ桃の節句とか、月遅れの盆とかの風習もこれ。
関が原の9月も今の10月で、農閑期だとか。家康もそれを待ったとか。

571 :名乗る程の者ではござらん:04/04/26 16:53 ID:YhvX+lH+
捕り方とはどんな身分の人がなるのですか?

572 :名乗る程の者ではござらん:04/04/27 02:45 ID:g059tPrP
小者

573 :名乗る程の者ではござらん:04/04/27 17:07 ID:DFCCNqzn
遅レスだが医者は、頭を丸めないとダメなので
坊主同様の扱いを受ける。
解脱(出家)したモノだけが、身分を超えて人の体を触れるという考えらしい。

574 :名乗る程の者ではござらん:04/04/27 21:57 ID:???
>>573
町医者は違うんじゃない?いや、よく知らないケド。


575 :名乗る程の者ではござらん:04/04/27 22:09 ID:???
町医者だと総髪とかも多い。

576 :名乗る程の者ではござらん:04/04/28 22:03 ID:???
御数寄屋坊主もハゲと毛の有るヤツがいるな・・・・
これは役者とか番組の違いだろうな

577 :名乗る程の者ではござらん:04/04/30 17:07 ID:3OEWpbUr
ttp://www.city.mizusawa.iwate.jp/syuzou01/jinsei/jishou/edo2.html
これ見たら分ると思うけど、町医者も禿です。
腕の立つ奴を召し上げたりする。

578 :名乗る程の者ではござらん:04/04/30 17:10 ID:3OEWpbUr
>>576
茶道華道は、本来仏事なのでホントに頭も身分も坊主です。


579 :名乗る程の者ではござらん:04/05/01 01:19 ID:???
>>577
いや、画像一つ持ってきて、全部みたいに言われても。
確かに坊主はいたけどさ。杉田玄白とか。
それで全部がそうだという証拠にはならないんじゃ?



580 :名乗る程の者ではござらん:04/05/01 01:46 ID:???
>>573が正しければホントは赤ひげ先生も
大岡越前の伊織も
破れ傘の刀舟先生も
みんなつんつるつんじゃなきゃいかんということなのか……

581 :名乗る程の者ではござらん:04/05/01 21:17 ID:???
>>580
そんなんイヤヤッ〜!
でも、つるつるの伊織や刀舟を想像すると噴きだしそうになった

582 :名乗る程の者ではござらん:04/05/02 01:10 ID:???
医者は柔も使えるのが、普通なのか?


583 :名乗る程の者ではござらん:04/05/02 22:12 ID:???
破れ傘刀舟だけはやめてけれ。
「てめぇら人間じゃねぇ!たぁたっきったる!!」
「うわっ、つるピカはげ丸やん!」
「ちゃうわボケ!」
吉本になってしまう。


584 :名乗る程の者ではござらん:04/05/03 19:29 ID:KKZYF+Sk
age

585 :名乗る程の者ではござらん:04/05/04 05:49 ID:???
中仙道ってどっからどこまでのこと?

586 :名乗る程の者ではござらん:04/05/04 07:18 ID:0t57eL0T
>>585
ttp://www5.big.or.jp/~ejiri/nakasen/

587 :名乗る程の者ではござらん:04/05/05 09:30 ID:???
江戸では、岡場所ってえと、お宮の側を思いつくが、お寺の側では、どこどこに
あったんだろう。
薀蓄家、ご披露方。

588 :名乗る程の者ではござらん:04/05/05 18:11 ID:???
そういえば捕方って十手くらいしか持ってないようだけど
日本刀とどうやって戦ったんだろう?

589 :名乗る程の者ではござらん:04/05/05 18:26 ID:tBTyk/OI
>>588
強敵相手だと、周りから梯子や手押し車みたいなので取り押さえたり、縄を
投げてグルグル巻きにしたりすることもあるよ。実際にどうやったのかは
知らないので、あくまでドラマ中での話。
そういえば、硬貨を悪人に投げつける不届き者もw

590 :名乗る程の者ではござらん:04/05/05 18:52 ID:???
>>589
むかし、杉良主演の「魔像」だったけ?いう単発で
杉良扮する神尾某vs石橋連司率いる大岡越前配下(最期は100人以上いたかも)
ラスト15分くらいの大捕り物シ−ンで投げ縄に大八車、梯子、雨戸使って全部やってた
最期は目潰しを喰らった後、さす股とかで押さえ付けられた。 
あんな大捕物、映画全盛期以来見たことない

591 :名無し募集中。。。:04/05/07 13:46 ID:9wCgxtKW
>>587
鬼平によくでてくるところでは谷中とか

592 :名乗る程の者ではござらん:04/05/07 14:30 ID:tg32UuaN
>>588
捕方が普段持ってるのは六尺棒だと思うが・・・。新五捕物帳や
暁に斬る!では捕方は十手を持ってないよ

593 :名乗る程の者ではござらん:04/05/07 15:54 ID:ZMOx4q3n
>>579
「牽頭坊主の流行医者も多くありしといふ。
これらをや野夫居竹庵さんといふならんか」
とか、バカにした歌がうたわれるくらい、ふつうに坊主だが。
〜庵という医者はもれなく坊主。
小石川の医者も坊主じゃないとダメ。
ちなみに、頭剃ってない医者は、ふつう、香具師やまじない師のことです。
うえにも、やぶ云々とあるが、野巫、と元々かいてたらしく
まじない師のことで、そこから藪医者になる。


594 :名乗る程の者ではござらん:04/05/08 19:14 ID:pCeIhpQ2
藤枝梅安もスキンヘッド
高野長英の肖像画?もスキンヘッドだね

595 :名乗る程の者ではござらん:04/05/09 01:48 ID:???
>>594
梅安は按摩でしょ。高野長英の若い頃の肖像は、髷結ってる。学者だったからって
事かな。大村益次郎も村医者の時は村田良庵と名乗ってるね。これも坊主だったの
かしらん。ちょっとイメージ違い。


596 :名乗る程の者ではござらん:04/05/09 11:35 ID:???
>>595
梅安は鍼医。

597 :名乗る程の者ではござらん:04/05/12 01:29 ID:/MYzKfND
九つ半も過ぎたし寝るべか

598 :名乗る程の者ではござらん:04/05/12 05:42 ID:iqR0Pw+x
この写真で氷川きよしの整形疑惑を否定する。

・カラー
http://uploader.org/adult/data/up1650.jpg
・モノクロ
http://uploader.org/normal/data/up7011.jpg



599 :名乗る程の者ではござらん:04/05/12 07:12 ID:BH2sGu1C
江戸時代の人って歩き過ぎ。
江戸から京都まで歩くなんて信じられない。

当時の「歩く」を科学してくらさい!

600 :名乗る程の者ではござらん:04/05/12 09:55 ID:9umil9ws
>>595
幕末の蘭医は総髪が多い。
おそらく蘭医は正式な医者じゃないという理由で坊主でなくとも良かったのでは。

601 :名乗る程の者ではござらん:04/05/12 23:38 ID:???
>>600
何が違うから、坊主頭か総髪かを思うに、一つに官位が絡んでいるのではと思う。
医者も位が高いと、法眼だとか付いたと思う。幕末の、松本良順も坊主ではなか
ったか。有職故実、しきたりの要素が大きいと思われる。

エライ人に会うには、位がないと側に寄れないけど、そういう機会ないの人は、
どんな振りしてもいいわけだ。

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